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...EL MUNDO HA DE CAMBIAR DE BASE. LOS NADA DE HOY TODO HAN DE SER " ( La Internacional) _________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

29/5/15

RANCIÈRE-ROSANVALLON : Diálogo



IDEAS PARA TRANSFORMAR  A UNA  OLIGARQUÍA  EN  REPUBLICA  

“No cabe esperar una regeneración  
 de  la política por procesos electorales



Pregunta.  ¿Porque han hecho Vds. de la igualdad y la democracia los ejes centrales de sus reflexiones, y preocupaciones políticas?

Pierre Rosanvallon: Yo llegué  a la CFDT  al salir de la  HEC (Escuela Superior de Comercio) en 1968.Entonces empecé a leer mucho sobre la historia del movimiento obrero. Estaba en contacto con un editor, Leon Centner, que había publicado una impresionante  colección  de cientos de panfletos sobre la construcción del movimiento obrero y las revoluciones del siglo XIX, en 48 volúmenes. Hice que la CFDT comprase la obra íntegramente y me sumergí en ella completamente. Comprendí entonces que no se pueden entender lo que haya de hacerse en el presente- el proyecto de autogestión era  entonces central- más que teniendo una visión  amplia  de los problemas.  Además trataba de entender los fenómenos de entropía democrática, saber porque las estructuras de funcionamiento de lo colectivo no iban tan bien como se deseaba. Todos estos interrogantes sobre la organización de la vida democrática fueron mi primer repertorio de estudio.

El segundo versaba más bien  sobre el tema de conflictos discales de principios de los años 70, Conflictos que  mostraban un nuevo panorama reivindicativo e invitaban a reformular los términos de la emancipación individual y social. En mi primera obra. “Jerarquía de salarios y lucha de claes”, publicado con seudónimo, me interesaba a las diferencias permisibles en el trabajo. ¿ Cuál debía de ser la diferencia máxima tolerable entre un obrero y su Director General?.-¿Cómo debería de fijarse un salario mínimo? A estas cuestiones se añadieron  las relativas a las instituciones de solidaridad y la reflexión sobre las condiciones  que comenzaban  a deslegitimarlas en los años 70. Estos tres pilares de mi obra se elaboraron a partir de interrogantes suscitados  por mi experiencia  sindical  la vez que de mis lecturas sobre la historia del movimiento obrero.  También  me ilustre a lo largo de los viajes que pude hacer para estudiar los kibboutz y las empresas autogestionadas de Yugoeslavia.

Jacques Rancière.:En 1968, vimos cómo se planteaban cuestiones que se creían resueltas. Qué quiere decir movimiento obrero, lucha de clases, etc. Pare entenderlo  me dedique a un trabajo de investigación  arqueológica que remontaba hasta los años 1830-40. Entonces tome conciencia del papel fundamental de la afirmación democrática en la historia del movimiento obrero, lejos de  la crítica marxista según la cual la democracia no era más que  el disfraz de la explotación. Fue la época en que se celebraban las huelgas  salvajes. Lo que me llamaba la atención es el protocolo obrero, la manera en la que la huelga nació históricamente como una construcción racional de la gente que no solo exigía mejores condiciones de vida y salario, sino que querían también ser considerados como peponas capaces de pensar, hablar y decidir.

Esto constituyo un elemento esencial de mi concepción de la democracia, esta afirmación obrera de la capacidad de pensar y no solamente de  combatir. Los obreros se reivindicaban  como participes de un mundo común, se desembarazaban de una identidad obrera impuesta para conquistar una comunidad, un colectivo obrero nuevo. Esto ha influido mi concepción de la democracia y la emancipación:  los que están al otro lado no reivindican únicamente su parte sino su capacidad integra como seres humanos con todo lo que esto implica. Yo era filosofo pero lo que se denominó “la noche del proletariado” no era ni una tesis de filosofía in de historia ni siquiera de ciencias políticas.  Era un encuentro singular que me obligaba a romper con el modelo académico de la información  que se manejaba  y se trataba. Los textos obreros no era un elemento de información  sobre la condición obrera sino un pensamiento en acción que yo debía prolongar y difundir.


Pregunta: No existen por lo tanto, de un lado los intelectuales que piensan y del otro los obreros o mandos que trabajan. ¿Continúa dándose esta separación de funciones y papeles?

P.R.  A lo largo de los años 68 había en la CFDT un tipo de militante obrero que se parecía a los obreros de los años 1830 que ha estudiado Jacques Ranciere, personas que leían enormemente. Descubrí entonces  que había una verdadera vida intelectual fuera de la vida académica. La creación de la Republica de las Ideas o la Vida de las Ideas se inscribe como continuación de esa constatación, con la preocupación de  producir y de hacer circular un saber socialmente apropiable ligado a la experiencia.

J.R.: Se necesita cierto grado de estupidez para jugar el papel del intelectual, es decir para suponer que hay una categoría de gente que piensa mientras los otros no piensan. Esto acompaña la idea según la cual la gente está oprimida porque no sabe que lo está. La gente no necesita que se les diga porque y como son oprimidos, lo saben perfectamente. Al trabajar sobre la historia de la emancipación obrera he tomado conciencia que el problema  de aquellos obreros no era comprender el sistema sino sabe si otro mundo era posible, si eran capaces de construirlo.

Pregunta: Un buen número de intelectuales nos dicen que el capitalismo está siendo superado por la sociedad postindustrial  donde triunfa el consumo sobre la contestación, ¿Comparten Vds. ese diagnóstico? 

JR: Durante muchos años hemos vivido la ilusión de haber superado el capitalismo industrial, y haber entrado en una sociedad postfordista en la que el trabajo material hubiera desaparecido  y el mundo se hubiese convertido en universo pequeño burgués de consumidores.  Pero la realidad del capitalismo no es la de una sociedad en la que las relaciones de dominación se hayan evaporado. Al contrario, se encuentran formas de explotación que se pe4nsaba que pertenecían al pasado.  El trabajo a domicilio, el de los niños, el de esclavos, forma parte de la economía capitalista. La superación del capitalismo fordista, es  la ruptura organizada del proceso de trabajo, la fabricación de un mundo para separar a la gente, aislarles para evitar todo encuentro[E1]  y cualquier lucha colectiva por lo tanto. Es también el de una sociedad cuyas desigualdades no cesan de  incrementarse  contrariamente a lo que se ha dicho sobre el  igualitarismo triunfante.

P.R : Una época del capitalismo industrial llego a su fin  en los años 70.Era la caracterizada por un modo de acumulación del capital y d organización de la producción  que producía,  él mismo una clase obrera. Era un capitalismo  donde los procedimientos y formas de organización estandarizados definían al trabajador. Se ha desarrollado posteriormente un nuevo modo de producción  que no se ha contentado con explotar la fuerza anónima de trabajo. El capitalismo  de innovación  moviliza asi la particularidad de cada individuo donde el capitalismo industrial convocaba a su generalidad.  Hoy, lo que produce la riqueza no es  solamente la explotación mecánica. Es también la valorización de todas las formas de singularidad. La creatividad, la responsabilidad, la implicación. La responsabilidad,  la creatividad, la autonomía, eso es lo que  condiciona la producción moderna, con todas las formas de dominación  de las personas que ello comporta. Con la mundialización  se expresa asi la heterogeneidad de las formas capitalistas. Coexisten de esta manera en nuestras sociedades, formas de capitalismo fordista e incluso formas más arcaicas, con un capitalismo de innováis muy desarrollado. La mundialización no es únicamente la multiplicación de los intercambios. . .

Pregunta. ¿ Hemos entrado en una Europa post-democrática como lo sugieren filósofos como Jurgen Habermas?

JR: Hoy se está imponiendo la idea según la cual los problemas del mundo se han hecho tan importantes que no pueden ser confiados a decisiones populares. Tomemos por ejemplo, el voto sobre la constitución europea. El presidente Sarkozy afirmaba que se trataba de algo muy serio  para que fíese votado por los franceses. No es solamente un asunto de normas constitucionales, es una relación entre  lógicas opuestas lo que está en juego. Es una oposición irreversible entre dos concepciones del mundo.

P.R. Cuando Jurgen Habermas habla de la tendencia a la disolución de la idea democrática en simples formas de gestión y regulación, está contemplando una de las dimensiones esenciales de la crisis de la democracia moderna. Hoy se ha desarrollado lo que se ha llamado la gobernabilidad, una forma de “disolución” de la política.  En este sentido puede hablarse de una despolitización técnica de la democracia. Esto puede justificarse en ciertos ámbitos. En la medida  en que esto corresponda a veces a una demanda de regulación  “objetiva” para limitar una politización-confiscación partidaria. Pero el problema es que no se da un movimiento inverso de politización autentica en torno a los problemas esenciales del vivir juntos. Asistimos por lo tanto  simultáneamente a una erosión lenta del modelo democrático cada vez más  reducido al momento electoral. El problema  es  que a fuerza de sacralizarse, las elecciones terminan reduciéndose a ser la esencia misma de lo político.  Sin embargo, la vida democrática presupone espacios de deliberación  sobre una construcción común en materia de distribución , de igualdad, de justicia, de gestión e las diferencias. Subsiste además la cuestión fundamental  de la organización del poder ciudadano que no se limite a la organización de la delegación   sino que implica un modelo activo y permanente, formas de control  y vigilancia y evaluacion.

P- ¿ Cuál es la naturaleza de la crisis de la democracia y de la disolución de la política  que experimentamos hoy?

JR: Yo creo que no hay una disolución  de  la política sino una confiscación, una apropiación central por el estado. El problema es:  ¿ Que ha de ser considerado como primordial en la misma idea de democracia?. La democracia me parece ante todo que es una práctica que hace existir al sujeto popular como tal, independientemente del pueblo que esta representado en la asamblea o en el Estado. Democracia y representación no son conceptos ligados desde su origen, son incluso  completamente opuestos. Hay que  retener que “democracia representativa”  es una contradicción en los términos. No cabe esperar una regeneración de la democracia  por procesos electorales y menos aún por la elección de un Presidente de la república. La institución  presidencial  es una institución claramente concebida como antidemocrática, creada en Francia en 1848 para preparar una vuelta a la monarquía y recreada pro de Gaulle para hace r contrapesado al “ desorden” popular. Es un institución monárquica, injertada en una república.

P.R. .No puede haber democracia si no hay un reparto de las formas de saber, de La información  y si no hay deliberación  viva  sobre lo que constituye nuestro mundo común. Revitalizar la democracia debe de ser hoy una tarea que cuente en primer lugar sobre lo que yo he llamado contra-democracia. Todos los ciudadanos no pueden ejercer el poder pero todos pueden  estar vigilantes y participar en el debate público.  La contrademocracia no es lo contrario de democracia sino que la refuerza. Hay que terminar con la ilusión de que podrá crearse un mecanismo simple  que fíese totalmente representativo y en el que la voluntad del pueblo se transmitiese de manera perfecta con   intermediarios  transparentes y que diese lugar a buenas decisiones.  Es una visión idealista. Es preciso que se den contrapoderes, instancias de control, fuerzas de rectificación, No es por casualidad si, en la antigua Grecia, se elegían a tantos controladores como gobernantes. En la democracia hay  siempre una entropía. Para que la democracia progrese es necesario complicarla y romper con la vieja concepción mecanicista que no sirve finalmente más que a los intereses de la clase política. Al mismo tiempo  se hace un mecanismo de producción de desconfianza y abre la brecha entre discursos y realidad.

Además, representar no es solamente delegar sino hacer vivir realidades, conocer existencias ,conoCer vidas de las que no se cuenta su humillación .Hay toda una tarea social que debe acometerse para llevar a cabo otro género de representación ,una vida social autónoma que puede organizarse para reanimar la deliberación, la discusión política y democrática.

 P: Los socialistas que acumulan  casi todos los poderes ¿están a la altura de esta crisis de representación?

JR. No hay crisis de representación en nuestro país. Mientras que los manifestantes de Madrid decían a los candidatos. “no nos representan”,  se daba en Francia , en. las primarias socialistas , una renovación  de ilusión   por la elección presidencial que era como si se tratase del corazón mismo  de la democracia. Cuando eso no es más que la forma más reciente de monarquía, un hombre que encarna la colectividad en su persona. . Las famosas “primarias”  no son ninguna “ renovación democrática” . No hay democracia cuando se identifica exclusivamente a una forma de distribución  de poder en torno a un sistema parlamentario y presidencial.

La democracia no es una opción entre ofertas, es el poder de actuar. Es el poder de cualquiera, de los que no tienen  ningún título de riqueza, nacimiento, ciencia u otra cualificación para ejercer el poder. El poder del Estado no cesa de reducir ese poder popular.  Se hace por lo tanto cada vez más necesario que existan fuerzas democráticas autónomas que tengan sus propias agendas, su propio modelo de control, de evaluación, de inspección para equipar a la gente contra las formas actuales de dominación. Karl Marx decía  hace cincuenta años que nuestros Estados no eran más que los instrumentos de negocio del capitalismo internacional. Era una exageración en la época pero hoy es perfectamente cierto. Hay formas de Estado  que están completamente  al servicio de la lógica de los capitalistas. No puede superarse de los partidos que  se entregan al juego parlamentario que se sustraigan a esta lógica. Es ella la que les hace existir son incapaces de imaginar otra cosa.  El problema de la democracia es también  de imaginación. Hubo  un tiempo partidos comunistas o socialdemócratas que supieron crear contrapoderes frente al poder la sociedad capitalista, formas de ejercicio intelectual, politico económico, de inteligencia colectiva. Eso ha desaparecido totalmente. Se acusa a nuestro socialismo de ser social-demócrata. Estan  muy por debajo de eso. 

P.R.:El problema es que el socialismo francés no tiene nada de socialdemócrata en un sentido auténtico de la palabra. No lo ha sido cuando hubiera  podido serlo y ahora es demasiado tarde.  La socialdemocracia, no es únicamente una denominación diferente del reformismo, es el nombre que se da a un proyecto histórico de gestión común del estado-providencia entre las fuerzas del trabajo y las del capital, y una organización de un compromiso de clases. Concretamente busca reguilar el capitalismo y reequilibrar la relación entre su  modalidad financiera y su forma industrial. Este compromiso de clase esta por inventar en la era de la globalización  y del capitalismo de innovación. En un orden propiamente político no veo actualmente ningún programa que haga realmente avanzar las cosas en esta dirección. Contiene a veces, excelentes reformas, pero limitadas, como la incompatibilidad de mandatos. Hay que ver más lejos que una simple mejora de la maquinaria electoral representativa.  

Un partido progresista  debe der volver a dar sentido a la democracia, permitir la aparición de esas formas de contra-democracia, de vigilancia, control, y de intervención ciudadana de la que hablamos. Debe de ser expresión  de toda la sociedad y sobre todo poner en marcha una política de igualdad, lo que falta hoy en Europa de manera dramática.  Es un nuevo tipo de socialismo lo que hay que inventar, un socialismo que sea ante todo promotor de la idea de democracia y de igualdad.

P. ¿Cómo regenerar la democracia entonces? ¿Hay que terminar con la acumulación de mandatos y la profesionalización de la vida política?

J.R. Para instaurar la democracia en el funcionamiento del Estado hay que replantearse la representatividad y terminar con esas reuniones de notables locales, de diputados que no representan más que intereses particulares cuando se supone que deben defender los de nación. Terminar con la acumulación de mandatos es algo bueno pero es todo el proceso de atribución  de mandatos el que hay que replantearse. Debe acabarse con los mandatos de por vida, los mandatos ni siquiera deberían ser renovables. La democracia exige una rotación  mucho más importante para que haya el mínimo de políticos profesionales posible. El problema es que las reformas que se proponen no intentan poner en cuestión fundamentalmente el sistema representativo. Todo lo que reduzca esa confiscación de poder es bueno, pero los esfuerzos que se hacen para reducirlos son tan pequeños que no pueden esperarse mucho de ellos.

P.R. La profesionalización de la política es una tendencia perjudicial general de nuestra democracia. A la izquierda buena parte de los electos no son sino asistentes parlamentarios de los permanentes de partido o asalariados de la UNEF tras finalizar sus estudios. ¿Cómo luchar contra esto? Se puede desear, en efecto,  que los electos estén menos tiempo ocupando su puesto, pero creo que es más eficaz desarrollar  nuevas formas  políticas post-representativas más que procurar una utópica perfección representativa. El problema no es solo responder a las carencias de las  instituciones. No se puede  esperar todo en las reformas en este terreno.  Una vida política independiente de las sustituciones representativas electorales es esencial.

 P. ¿Hay que volver a poner de moda el sorteo?

JR: Efectivamente, hay que imponer el sorteo por doquiera que se pueda. El sorteo es una técnica adecuada para elegir a la gente que encarnan no una capacidad específica sino la capacidad común. Hay que volver a la idea- durante mucho tiempo ’considerada justa y normal-  de dar poder a la gente que no desean el poder ni tiene interés personal en ejercerlo. Hoy se considera normal llevar al poder a los que más lo desean. La era Sarkozy fue al apoteosis del género.  Debe instalarse un poco  de precariedad en política. Los partidos que en principio, agrupan a militantes entregados, en principio, al interés común que el partido encarna, podrían perfectamente proceder al sorteo de sus candidatos.  Si no lo hacen es porque piensan que  solo hay  un pequeño  núcleo  de competentes y que el resto son unos idiotas, pero… ¡que lo digan claramente!.  No se trata de duplicar las instituciones electorales representativas por instituciones participativas. Eso no haría sino crear otra categoría de profesionales. Hay que dejar sitio a los mecanismos de producción de cualquier persona.

P.R. El sorteo es una técnica adecuada para elegir a cualquiera, perfecta si se considera que cualquiera es capaz de realizar cualquier tarea (en un jurado penal por ejemplo). La elecciones son  un mecanismo de selección que propone explícitamente aplicar criterios de selección (experiencia, capacidad para gobernar, posición política, etc). No se trata de duplicar las instituciones representativas por participativas únicamente. La finalidad debe de ser repolitizar lo que resulta de la elección y al mismo tiempo dar más espacio al mecanismo de producción  de cualquier persona. (En materia de deliberación, de control, de juicio).

 También existe el problema del “rendimiento democrático”. Hoy nos damos cuenta de la enorme energía que es preciso utilizar en el interior de un partido político para llegar a un resultado  a causa de  las rivalidades de personas y de corrientes. Personalmente prefiero usar mi energía de otro modo, Pienso que se contribuye más al progreso de la democracia fuera de uj partido que desde el interior. Si existe profesionalización de la política es también porque para mucha gente, la inversión que se demanda en un partido se ha hecho demasiado importante y con rendimientos decrecientes. 
(…)







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