IDEAS PARA TRANSFORMAR
A UNA OLIGARQUÍA EN REPUBLICA
“No cabe esperar una regeneración
de la
política por procesos electorales”
Pregunta. ¿Porque han hecho Vds. de la igualdad y la
democracia los ejes centrales de sus reflexiones, y preocupaciones políticas?
Pierre
Rosanvallon: Yo llegué
a la CFDT al salir de la HEC (Escuela Superior de Comercio) en
1968.Entonces empecé a leer mucho sobre la historia del movimiento obrero.
Estaba en contacto con un editor, Leon Centner, que había publicado una
impresionante colección de cientos de panfletos sobre la construcción
del movimiento obrero y las revoluciones del siglo XIX, en 48 volúmenes. Hice
que la CFDT comprase la obra íntegramente y me sumergí en ella completamente.
Comprendí entonces que no se pueden entender lo que haya de hacerse en el
presente- el proyecto de autogestión era
entonces central- más que teniendo una visión amplia
de los problemas. Además trataba
de entender los fenómenos de entropía democrática, saber porque las estructuras
de funcionamiento de lo colectivo no iban tan bien como se deseaba. Todos estos
interrogantes sobre la organización de la vida democrática fueron mi primer repertorio de estudio.
El segundo versaba más
bien sobre el tema de conflictos
discales de principios de los años 70, Conflictos que mostraban un nuevo panorama reivindicativo e
invitaban a reformular los términos de la emancipación individual y social. En
mi primera obra. “Jerarquía de salarios y lucha de claes”, publicado con
seudónimo, me interesaba a las diferencias permisibles en el trabajo. ¿ Cuál
debía de ser la diferencia máxima tolerable entre un obrero y su Director
General?.-¿Cómo debería de fijarse un salario mínimo? A estas cuestiones se
añadieron las relativas a las
instituciones de solidaridad y la reflexión sobre las condiciones que comenzaban a deslegitimarlas en los años 70. Estos tres
pilares de mi obra se elaboraron a partir de interrogantes suscitados por mi experiencia sindical
la vez que de mis lecturas sobre la historia del movimiento obrero. También
me ilustre a lo largo de los viajes que pude hacer para estudiar los
kibboutz y las empresas autogestionadas de Yugoeslavia.
Jacques
Rancière.:En 1968, vimos cómo se planteaban cuestiones que se
creían resueltas. Qué quiere decir movimiento obrero, lucha de clases, etc.
Pare entenderlo me dedique a un trabajo
de investigación arqueológica que remontaba
hasta los años 1830-40. Entonces tome conciencia del papel fundamental de la
afirmación democrática en la historia del movimiento obrero, lejos de la crítica marxista según la cual la democracia
no era más que el disfraz de la
explotación. Fue la época en que se celebraban las huelgas salvajes. Lo que me llamaba la atención es el
protocolo obrero, la manera en la que la huelga nació históricamente como una
construcción racional de la gente que no solo exigía mejores condiciones de
vida y salario, sino que querían también ser considerados como peponas capaces
de pensar, hablar y decidir.
Esto constituyo un elemento
esencial de mi concepción de la democracia, esta afirmación obrera de la
capacidad de pensar y no solamente de combatir.
Los obreros se reivindicaban como
participes de un mundo común, se desembarazaban de una identidad obrera
impuesta para conquistar una comunidad, un colectivo obrero nuevo. Esto ha influido
mi concepción de la democracia y la emancipación: los que están al otro lado no reivindican
únicamente su parte sino su capacidad integra como seres humanos con todo lo
que esto implica. Yo era filosofo pero lo que se denominó “la noche del
proletariado” no era ni una tesis de filosofía in de historia ni siquiera de ciencias
políticas. Era un encuentro singular que
me obligaba a romper con el modelo académico de la información que se manejaba y se trataba. Los textos obreros no era un elemento
de información sobre la condición obrera
sino un pensamiento en acción que yo debía prolongar y difundir.
Pregunta: No existen por lo tanto, de un lado los
intelectuales que piensan y del otro los obreros o mandos que trabajan. ¿Continúa
dándose esta separación de funciones y papeles?
P.R. A lo largo de los años 68 había en la CFDT un
tipo de militante obrero que se parecía a los obreros de los años 1830 que ha
estudiado Jacques Ranciere, personas que leían enormemente. Descubrí entonces que había una verdadera vida intelectual
fuera de la vida académica. La creación de la Republica de las Ideas o la Vida
de las Ideas se inscribe como continuación de esa constatación, con la preocupación
de producir y de hacer circular un saber
socialmente apropiable ligado a la experiencia.
J.R.:
Se
necesita cierto grado de estupidez para jugar el papel del intelectual, es
decir para suponer que hay una categoría de gente que piensa mientras los otros
no piensan. Esto acompaña la idea según la cual la gente está oprimida porque
no sabe que lo está. La gente no necesita que se les diga porque y como son oprimidos,
lo saben perfectamente. Al trabajar sobre la historia de la emancipación obrera
he tomado conciencia que el problema de aquellos
obreros no era comprender el sistema sino sabe si otro mundo era posible, si eran
capaces de construirlo.
Pregunta: Un
buen número de intelectuales nos dicen que el capitalismo está siendo superado
por la sociedad postindustrial donde
triunfa el consumo sobre la contestación, ¿Comparten Vds. ese diagnóstico?
JR: Durante
muchos años hemos vivido la ilusión de haber superado el capitalismo industrial,
y haber entrado en una sociedad postfordista en la que el trabajo material
hubiera desaparecido y el mundo se
hubiese convertido en universo pequeño burgués de consumidores. Pero la realidad del capitalismo no es la de
una sociedad en la que las relaciones de dominación se hayan evaporado. Al
contrario, se encuentran formas de explotación que se pe4nsaba que pertenecían
al pasado. El trabajo a domicilio, el de
los niños, el de esclavos, forma parte de la economía capitalista. La superación
del capitalismo fordista, es la ruptura organizada
del proceso de trabajo, la fabricación de un mundo para separar a la gente,
aislarles para evitar todo encuentro[E1]
y cualquier lucha colectiva por lo tanto. Es también el de una sociedad cuyas desigualdades
no cesan de incrementarse contrariamente a lo que se ha dicho sobre
el igualitarismo triunfante.
P.R
:
Una época del capitalismo industrial llego a su fin en los años 70.Era la caracterizada por un
modo de acumulación del capital y d organización de la producción que producía,
él mismo una clase obrera. Era un capitalismo donde los procedimientos y formas de organización
estandarizados definían al trabajador. Se ha desarrollado posteriormente un nuevo
modo de producción que no se ha
contentado con explotar la fuerza anónima de trabajo. El capitalismo de innovación
moviliza asi la particularidad de cada individuo donde el capitalismo
industrial convocaba a su generalidad.
Hoy, lo que produce la riqueza no es
solamente la explotación mecánica. Es también la valorización de todas
las formas de singularidad. La creatividad, la responsabilidad, la implicación.
La responsabilidad, la creatividad, la
autonomía, eso es lo que condiciona la
producción moderna, con todas las formas de dominación de las personas que ello comporta. Con la mundialización se expresa asi la heterogeneidad de las
formas capitalistas. Coexisten de esta manera en nuestras sociedades, formas de
capitalismo fordista e incluso formas más arcaicas, con un capitalismo de innováis
muy desarrollado. La mundialización no es únicamente la multiplicación de los intercambios.
. .
Pregunta. ¿ Hemos
entrado en una Europa post-democrática como lo sugieren filósofos como Jurgen
Habermas?
JR:
Hoy se está imponiendo la idea según la cual los problemas del mundo se han
hecho tan importantes que no pueden ser confiados a decisiones populares.
Tomemos por ejemplo, el voto sobre la constitución europea. El presidente
Sarkozy afirmaba que se trataba de algo muy serio para que fíese votado por los franceses. No
es solamente un asunto de normas constitucionales, es una relación entre lógicas opuestas lo que está en juego. Es una
oposición irreversible entre dos concepciones del mundo.
P.R.
Cuando
Jurgen Habermas habla de la tendencia a la disolución de la idea democrática en
simples formas de gestión y regulación, está contemplando una de las
dimensiones esenciales de la crisis de la democracia moderna. Hoy se ha
desarrollado lo que se ha llamado la gobernabilidad, una forma de “disolución”
de la política. En este sentido puede
hablarse de una despolitización técnica de la democracia. Esto puede justificarse
en ciertos ámbitos. En la medida en que
esto corresponda a veces a una demanda de regulación “objetiva” para limitar una politización-confiscación
partidaria. Pero el problema es que no se da un movimiento inverso de politización
autentica en torno a los problemas esenciales del vivir juntos. Asistimos por
lo tanto simultáneamente a una erosión
lenta del modelo democrático cada vez más
reducido al momento electoral. El problema es que
a fuerza de sacralizarse, las elecciones terminan reduciéndose a ser la esencia
misma de lo político. Sin embargo, la vida
democrática presupone espacios de deliberación
sobre una construcción común en materia de distribución , de igualdad,
de justicia, de gestión e las diferencias. Subsiste además la cuestión fundamental de la organización del poder ciudadano que no
se limite a la organización de la delegación
sino que implica un modelo activo y permanente, formas de control y vigilancia y evaluacion.
P- ¿ Cuál
es la naturaleza de la crisis de la democracia y de la disolución de la
política que experimentamos hoy?
JR: Yo
creo que no hay una disolución de la política sino una confiscación, una apropiación
central por el estado. El problema es: ¿
Que ha de ser considerado como primordial en la misma idea de democracia?. La
democracia me parece ante todo que es una práctica que hace existir al sujeto popular
como tal, independientemente del pueblo que esta representado en la asamblea o
en el Estado. Democracia y representación no son conceptos ligados desde su
origen, son incluso completamente
opuestos. Hay que retener que “democracia
representativa” es una contradicción en los
términos. No cabe esperar una regeneración de la democracia por procesos electorales y menos aún por la elección
de un Presidente de la república. La institución presidencial
es una institución claramente concebida como antidemocrática, creada en
Francia en 1848 para preparar una vuelta a la monarquía y recreada pro de
Gaulle para hace r contrapesado al “ desorden” popular. Es un institución
monárquica, injertada en una república.
P.R.
.No
puede haber democracia si no hay un reparto de las formas de saber, de La
información y si no hay
deliberación viva sobre lo que constituye nuestro mundo común.
Revitalizar la democracia debe de ser hoy una tarea que cuente en primer lugar
sobre lo que yo he llamado contra-democracia. Todos los ciudadanos no pueden ejercer
el poder pero todos pueden estar
vigilantes y participar en el debate público.
La contrademocracia no es lo contrario de democracia sino que la
refuerza. Hay que terminar con la ilusión de que podrá crearse un mecanismo
simple que fíese totalmente representativo
y en el que la voluntad del pueblo se transmitiese de manera perfecta con intermediarios transparentes y que diese lugar a buenas
decisiones. Es una visión idealista. Es preciso
que se den contrapoderes, instancias de control, fuerzas de rectificación, No
es por casualidad si, en la antigua Grecia, se elegían a tantos controladores
como gobernantes. En la democracia hay siempre
una entropía. Para que la democracia progrese es necesario complicarla y romper
con la vieja concepción mecanicista que no sirve finalmente más que a los intereses
de la clase política. Al mismo tiempo se
hace un mecanismo de producción de desconfianza y abre la brecha entre
discursos y realidad.
Además, representar no es
solamente delegar sino hacer vivir realidades, conocer existencias ,conoCer
vidas de las que no se cuenta su humillación .Hay toda una tarea social que
debe acometerse para llevar a cabo otro género de representación ,una vida
social autónoma que puede organizarse para reanimar la deliberación, la discusión
política y democrática.
P: Los socialistas que acumulan
casi todos los poderes ¿están a la altura de esta crisis de representación?
JR. No
hay crisis de representación en nuestro país. Mientras que los manifestantes de
Madrid decían a los candidatos. “no nos representan”, se daba en Francia , en. las primarias
socialistas , una renovación de ilusión por la elección presidencial que era como si
se tratase del corazón mismo de la democracia.
Cuando eso no es más que la forma más reciente de monarquía, un hombre que
encarna la colectividad en su persona. . Las famosas “primarias” no son ninguna “ renovación democrática” . No
hay democracia cuando se identifica exclusivamente a una forma de distribución de poder en torno a un sistema parlamentario
y presidencial.
La democracia no es una
opción entre ofertas, es el poder de actuar. Es el poder de cualquiera, de los
que no tienen ningún título de riqueza, nacimiento,
ciencia u otra cualificación para ejercer el poder. El poder del Estado no cesa
de reducir ese poder popular. Se hace por
lo tanto cada vez más necesario que existan fuerzas democráticas autónomas que
tengan sus propias agendas, su propio modelo de control, de evaluación, de
inspección para equipar a la gente contra las formas actuales de dominación. Karl
Marx decía hace cincuenta años que nuestros
Estados no eran más que los instrumentos de negocio del capitalismo
internacional. Era una exageración en la época pero hoy es perfectamente
cierto. Hay formas de Estado que están completamente al servicio de la lógica de los capitalistas.
No puede superarse de los partidos que
se entregan al juego parlamentario que se sustraigan a esta lógica. Es
ella la que les hace existir son incapaces de imaginar otra cosa. El problema de la democracia es también de imaginación. Hubo un tiempo partidos comunistas o socialdemócratas
que supieron crear contrapoderes frente al poder la sociedad capitalista,
formas de ejercicio intelectual, politico económico, de inteligencia colectiva.
Eso ha desaparecido totalmente. Se acusa a nuestro socialismo de ser social-demócrata.
Estan muy por debajo de eso.
P.R.:El
problema es que el socialismo francés no tiene nada de socialdemócrata en un
sentido auténtico de la palabra. No lo ha sido cuando hubiera podido serlo y ahora es demasiado tarde. La socialdemocracia, no es únicamente una denominación
diferente del reformismo, es el nombre que se da a un proyecto histórico de gestión
común del estado-providencia entre las fuerzas del trabajo y las del capital, y
una organización de un compromiso de clases. Concretamente busca reguilar el capitalismo
y reequilibrar la relación entre su
modalidad financiera y su forma industrial. Este compromiso de clase
esta por inventar en la era de la globalización
y del capitalismo de innovación. En un orden propiamente político no veo
actualmente ningún programa que haga realmente avanzar las cosas en esta
dirección. Contiene a veces, excelentes reformas, pero limitadas, como la incompatibilidad
de mandatos. Hay que ver más lejos que una simple mejora de la maquinaria electoral
representativa.
Un partido progresista debe der volver a dar sentido a la democracia,
permitir la aparición de esas formas de contra-democracia, de vigilancia,
control, y de intervención ciudadana de la que hablamos. Debe de ser expresión de toda la sociedad y sobre todo poner en marcha
una política de igualdad, lo que falta hoy en Europa de manera dramática. Es un nuevo tipo de socialismo lo que hay que
inventar, un socialismo que sea ante todo promotor de la idea de democracia y
de igualdad.
P. ¿Cómo regenerar la democracia entonces? ¿Hay
que terminar con la acumulación de mandatos y la profesionalización de la vida
política?
J.R. Para
instaurar la democracia en el funcionamiento del Estado hay que replantearse la
representatividad y terminar con esas reuniones de notables locales, de
diputados que no representan más que intereses particulares cuando se supone
que deben defender los de nación. Terminar con la acumulación de mandatos es
algo bueno pero es todo el proceso de atribución de mandatos el que hay que replantearse. Debe
acabarse con los mandatos de por vida, los mandatos ni siquiera deberían ser renovables.
La democracia exige una rotación mucho más
importante para que haya el mínimo de políticos profesionales posible. El
problema es que las reformas que se proponen no intentan poner en cuestión
fundamentalmente el sistema representativo. Todo lo que reduzca esa confiscación
de poder es bueno, pero los esfuerzos que se hacen para reducirlos son tan
pequeños que no pueden esperarse mucho de ellos.
P.R. La
profesionalización de la política es una tendencia perjudicial general de nuestra
democracia. A la izquierda buena parte de los electos no son sino asistentes
parlamentarios de los permanentes de partido o asalariados de la UNEF tras
finalizar sus estudios. ¿Cómo luchar contra esto? Se puede desear, en efecto, que los electos estén menos tiempo ocupando
su puesto, pero creo que es más eficaz desarrollar nuevas formas
políticas post-representativas más que procurar una utópica perfección
representativa. El problema no es solo responder a las carencias de las instituciones. No se puede esperar todo en las reformas en este
terreno. Una vida política independiente
de las sustituciones representativas electorales es esencial.
P. ¿Hay que volver a poner de moda el sorteo?
JR:
Efectivamente,
hay que imponer el sorteo por doquiera que se pueda. El sorteo es una técnica
adecuada para elegir a la gente que encarnan no una capacidad específica sino
la capacidad común. Hay que volver a la idea- durante mucho tiempo ’considerada
justa y normal- de dar poder a la gente
que no desean el poder ni tiene interés personal en ejercerlo. Hoy se considera
normal llevar al poder a los que más lo desean. La era Sarkozy fue al apoteosis
del género. Debe instalarse un poco de precariedad en política. Los partidos que
en principio, agrupan a militantes entregados, en principio, al interés común
que el partido encarna, podrían perfectamente proceder al sorteo de sus
candidatos. Si no lo hacen es porque piensan
que solo hay un pequeño
núcleo de competentes y que el resto
son unos idiotas, pero… ¡que lo digan claramente!. No se trata de duplicar las instituciones
electorales representativas por instituciones participativas. Eso no haría sino
crear otra categoría de profesionales. Hay que dejar sitio a los mecanismos de
producción de cualquier persona.
P.R.
El
sorteo es una técnica adecuada para elegir a cualquiera, perfecta si se considera
que cualquiera es capaz de realizar cualquier tarea (en un jurado penal por
ejemplo). La elecciones son un mecanismo
de selección que propone explícitamente aplicar criterios de selección (experiencia,
capacidad para gobernar, posición política, etc). No se trata de duplicar las
instituciones representativas por participativas únicamente. La finalidad debe
de ser repolitizar lo que resulta de la elección y al mismo tiempo dar más
espacio al mecanismo de producción de cualquier
persona. (En materia de deliberación, de control, de juicio).
También existe el problema del “rendimiento democrático”.
Hoy nos damos cuenta de la enorme energía que es preciso utilizar en el
interior de un partido político para llegar a un resultado a causa de
las rivalidades de personas y de corrientes. Personalmente prefiero usar
mi energía de otro modo, Pienso que se contribuye más al progreso de la
democracia fuera de uj partido que desde el interior. Si existe profesionalización
de la política es también porque para mucha gente, la inversión que se demanda
en un partido se ha hecho demasiado importante y con rendimientos
decrecientes.
(…)
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