JEAN-PIERRE VERNANT , Entrevista

  

RAZON DE AYER Y RAZON DE HOY

  

Unos seis siglos antes de Cristo, en una pequeña colonia del Asia Menor, los griegos inventaron todo. Hartos de la pesada figura del soberano que gobierna en nombre de la divinidad, fundaron la polis, la ciudad, donde el poder está a igual distancia de todos los ciudadanos. Con las peripecias de Ulises y Penélope, concibieron por primera vez que, entre marido y mujer, hay algo más que un contrato. Jean Pierre Vernant, ( 1914-2007 )  uno de los más notables helenistas, revolucionó las teorías que explican cómo surgió el pensamiento racional en la Antigua Grecia. Autor de clásicos como Los orígenes del pensamiento griego, Mito y razón en Grecia antigua y Mito y tragedia en Grecia antigua, Vernant estuvo en Buenos Aires  invitado por el Centro Franco Argentino de Altos Estudios de la UBA y por la Embajada de Francia. Esta entrevista le fue realizada por Jorge Halperlin, de la redaccion de Clarn, en 1998. (1)

¿Qué es lo que hizo posible que, en un momento de su historia, los griegos empezaran a filosofar? La pregunta debe ser más amplia: ¿cómo es posible que, en cierto momento, hayan surgido formas de pensamiento nuevas a la vez en el plano social -lo que se conoce como la invención de lo político-, y en el plano de la reflexión teórica, es decir, con la invención de la filosofía? El curso de la historia no es lineal y tampoco apunta a un progreso indefinido. Hay contrastes, hay cortes y una cuestión es saber por qué se producen esos cortes. Y, como segundo problema, ¿cuál es la relación entre el antes y el después de los cortes? ¿No hay, acaso, continuidades y repeticiones debajo de esos cortes?¿A qué conclusión llegó?

JPV: -Yo diría que las conclusiones ya están enunciadas en las preguntas. En Los orígenes del pensamiento griego, un libro que publiqué hace más de 30 años, observé las condiciones generales que acompañaron el surgimiento de una primera forma de pensamiento que podríamos llamar racional en el siglo VI a.C., en las colonias griegas del Asia Menor, en particular en Mileto. Hombres como Tales, Anaxímenes o Anaximandro son los físicos, que inauguran una forma de pensar. ¿Por qué? Porque antes estaban los poetas, los cantores que representan la memoria social de una civilización que aún no tenía escritura. Es decir que hasta allí todo era oral, y aquellos depositarios del saber común cantaban relatos dramáticos que buscaban explicar por qué el mundo es como es, por qué existen el día y la noche, por qué hay montañas y mares, y hay mujeres al lado de los hombres.

O sea, contaban cuentos…

JPV: Sí y mostraban cómo, a través de genealogías de dioses y combates entre divinidades, el mundo se pone en orden y los hombres encuentran su lugar. En el siglo VI a.C. se plantea el mismo problema: ¿de dónde viene el mundo?, ¿cómo se hicieron las cosas? Pero ya no se habla de grandes dioses. Ahora se trata de cosas abstractas, de nuevos conceptos. Se habla de cualidades que uno constata -lo que es caliente, lo que es frío, lo que es húmedo, lo seco-. Es cuando se produce el cambio de un canto poético mítico a una escritura en prosa, que es de un tipo argumental y analítico.

¿Qué le ha pasado a la conciencia para que ocurra algo así?

JPV: -Algo muy importante: en el mismo siglo VI a.C. constatamos otro cambio decisivo, que es la fundación de la ciudad, la polis. En casi todas las sociedades hay hasta ese momento un orden jerárquico que en la cima tiene un soberano. Los griegos son indoeuropeos, pertenecen a un mundo que tiene guerreros, pastores y soberanos. Los soberanos se encuentran por encima y afuera de la sociedad. La dominan porque ellos están en relación con lo divino y, en consecuencia, sus decisiones son casi religiosas. Esa ha sido la forma que existió hacia el siglo XIV a.C. entre los que precedieron a los griegos y en la época clásica, de los llamados micénicos. Por eso es más sorprendente la idea del poder que aparece en el siglo VI a.C.

¿El origen del poder ya no viene de la divinidad?

JPV: -Claro, aparece la idea de que en toda comunidad hay que hacer las cosas de tal manera que el cratos, o sea el poder de dominación, no pueda estar en manos de nadie. Y la forma que emplean los griegos es que esa violencia soberana debe estar depositada en el centro. O sea que ven a la comunidad como un círculo en el que todos están a igual distancia de un centro común, donde está el poder. Y respecto de ese centro, todos los ciudadanos son iguales. Y, por turnos, ocupan las magistraturas civiles o las funciones judiciales. El poder es común y no singular. No es patrimonio exclusivo de un rey. Es público y no es secreto. Ese es el cambio sorprendente que la historia les debe a aquellos filósofos.

¿Cómo funcionaba, entonces, la vida política?

JPV: -Todas las decisiones debían ser tomadas al término de un debate, que era público. De modo que el instrumento del poder -común y público- no es la relación especial de un soberano con la divinidad que lo inspira, sino que hay que razonar sobre las cosas comunes. O sea, discusión argumentada, contradicción, objeción y demostración. La vida política se desacraliza, es un debate entre particulares el que va a resolver las cosas. Es un plan de la vida intelectual. Hay una oposición entre lo que es común y público, y las posiciones particulares. En las casas y las familias, el padre es amo y señor, pero en la comunidad humana no hay otro amo que la ley, o sea, la regla que se acordó en común.Las palabras y el mundo

¿Qué sucedió? ¿La política contaminó las ideas de los filósofos o éstos contaminaron la política?

JPV: -Yo no lo llamaría contaminar. Diría que los dos movimientos se produjeron juntos. Todo empezó cuando, a partir de la hostilidad hacia una dominación real que se siente como esclavitud, se establece un debate público y se mira los problemas en forma de debate retórico. La palabra se convierte, de alguna forma, en la encarnación del poder y el prestigio. Y, a partir de ese momento, también habrá quienes utilicen la palabra para explicar, ya no el mundo político, sino el mundo a secas. Las relaciones entre uno y otro plano llegan a ser tan estrechas que, por ejemplo Anaximandro, ante la pregunta de por qué la Tierra es estable o por qué flota sobre el agua -que antes se atribuía a la esencia divina-, sostiene: la Tierra no cae porque está en el centro del Cosmos y, como está en el centro, es como el poder.

¿O sea que hay un modelo de explicación que se aplica a todo?

JPV: -Hasta tal punto es así que Anaximandro dice que la Tierra no cae porque no está dominada, no está bajo el cratos de ninguna cosa salvo de ella misma.

¿Hoy seguimos pensando como aquellos modernos griegos?

JPV: -No. La razón contemporánea se fabricó a través de un extraordinario desarrollo técnico. Es una razón experimental, se aplica al mundo físico y trata de matematizarlo. Se esfuerza por comprender el Universo uniendo principios de pensamiento y de experimentación. Los griegos no tenían una razón experimental, sino una de tipo retórica. La razón era el discurso que, por otra parte, no tenía como fin dominar el mundo. Más aún, pensaban que es imposible dominarlo. Incluso pensaban que ni siquiera es posible comprenderlo en forma cabal.

Entonces, ¿todo conocimiento es precario?

JPV: -Tomo la expresión de Koyré, un gran epistemólogo: el de la Antigua Grecia es un mundo del más o menos. No existía para ellos un mundo preciso, matematizable. Las cosas simplemente ocurren. Tomemos un alfarero. Pone sus vasijas en el horno. Pero no tiene termómetro, no puede controlar en forma exacta el calor. Es el olfato, el oficio, el que le permite saber cuándo la vasija está cocida o no. Y para los griegos, todo el mundo sublunar, el de la Tierra, es así. Las únicas medidas exactas corresponden al mundo celestial: solamente las estrellas y los planetas vienen regularmente, y por eso puede haber una ciencia. Por eso había una astronomía, pero no había una física.

¿Para que sirve la razón si es tan imprecisa?

JPV: -No para comprender cómo funciona el mundo natural, sino para actuar sobre otros hombres, para comprender cómo funciona el mundo humano y poder persuadir a los hombres. La razón de los griegos es hija de la ciudad, de la polis.

Usted trabajó el concepto de la metis, o sea de la inteligencia astuta de los griegos. ¿Cómo lo explica?

JPV: -Precisamente, en ese mundo que no tiene una física experimental y científica, los hombres deben arreglárselas para vivir. Aunque no tengan certezas, deben, por ejemplo, construir barcos que logren navegar. En el mar, no tienen servicio meteorológico que les anticipe si viene una tormenta. Entonces, hicieron lugar, al lado de aquella inteligencia racional, a otra forma de la mente que expresa el término griego metis : es el espíritu de astucia, de ingeniosidad. El héroe de la metis es Odiseo o Ulises, que muestra la capacidad de salir al paso mediante trucos y picardías. La metis permite a lo más débil vencer a lo más fuerte.

¿Cómo encontrábamos esa inteligencia en la vida cotidiana?

JPV: -Una parte de la vida cotidiana estaba marcada por rituales y fiestas, pero toda otra parte es una cultura de la competición y la rivalidad. Todos son iguales en tanto ciudadanos, pero, sobre ese fondo, la cuestión era mostrarse como el mejor. Allí se escondía el viejo ideal aristocrático que la democracia rechazaba.

¿Ser el mejor dónde?

JPV: -En el estadio, en el campo de batalla, en la Asamblea. También en la vida corriente. Hay una institución de la vida cotidiana llamada el banquete. Un personaje rico invita amigos a su casa. La gente no se sentaba, se recostaba sobre lechos y el banquete era una forma de hospitalidad y de adquirir prestigio y, a la vez, era una diversión. Había mujeres tocando la flauta, chicas que bailaban, saltimbanquis, muchachas haciendo acrobacias. Era una ocasión para beber en común, lo que para los griegos era hablar. Hay un jefe de banquete que fue elegido y que pone el tema del día. Dice: Hablemos del amor. Todo se enlaza: la hospitalidad, la amenidad, el espectáculo, la alegría, la embriaguez y la habilidad retórica y la inteligencia.

Usted habló de Ulises. ¿Con él y su mujer Penélope aparece por primera vez la idea del amor entre marido y mujer?

JPV: -Podría decirse así. ¿Por qué? Recordemos que pasa el tiempo y se demora su regreso a Itaca. Penélope lo espera tejiendo y destejiendo. Cincuenta hombres la cortejan tratando de convencerla de que su marido no regresará. Pero ella no necesita un marido. Busca, como dice en el texto, al Ulises de su juventud. De modo que ya aparece la idea de que el amor conyugal no es simplemente una institución: son dos seres singulares que tienen entre ellos una afinidad particular. Por primera vez en la literatura occidental aparece en boca de Ulises la idea de la comunidad de corazones entre el esposo y la esposa.

¿Cómo le resulta que 25 siglos más tarde de ese gran momento del pensamiento y la democracia en muchos lugares, las personas no viven como ciudadanos plenos y se someten a dictadores y fanáticos religiosos?

JPV: -Lo milagroso, teniendo en cuenta que los hombres son lo que son, es que, pese a las dictaduras, la violencia y el fanatismo religioso o nacionalista, pese al odio de lo que no es uno mismo y a la necesidad de despreciar a los otros para creer que uno es alguien, pese a todo eso todavía hay hombres para los cuales la igualdad, la democracia y el respeto por el otro son cosas fundamentales.

 Fuente:

CLARIN http://edant.clarin.com/diario/1998/05/31/i-02010d.htm

_______________________________________________________________________________

PROXIMAMENTE EN ESTE BLOG:

" Razon y racionalidades griegas ".

Jean Piere Vernant

____________________________________________________________________________