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| Jacques Ranciere |
Discusión
sobre democracia y representación entre los filósofos Jacques Rancière,
inspiración para pensar el 15M, y Ernesto Laclau, teórico de referencia en
Podemos.
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| Ernesto Laclau |
El
16 de octubre de 2012, en la Universidad de San Martín de Buenos Aires, el
filósofo francés Jacques Rancière impartió una conferencia que llevaba por
título “La democracia hoy”, en el marco de una semana de conferencia en Buenos
Aires y Rosario organizadas por la UNSAM
y la editorial Tinta Limón.
En
esa conferencia, Rancière desarrolló su ya conocida reflexión sobre el tema: la
democracia no es ningún régimen de gobierno, sino la manifestación, siempre
disruptiva y conflictiva, del principio igualitario. Por ejemplo, cuando los
proletarios del siglo XIX deciden no actuar como si fuesen simple "fuerza
de trabajo", sino personas iguales a las demás en inteligencia y
facultades, capaces de leer, pensar, escribir o autoorganizar su trabajo. La
democracia sería de ese modo lo ingobernable mismo en su manifestación, es
decir, la acción igualitaria que desordena el reparto jerárquico de lugares,
papeles sociales y funciones, abriendo el campo de lo posible y ampliando las
definiciones de la vida común.
"No
hay Estado democrático”, afirmó intempestivamente Rancière ante un auditorio
muy interesado en los escenarios de los gobiernos progresistas de la región
(Venezuela, Argentina, Ecuador, Uruguay, etc.). Es decir, no hay traducción
institucional posible de este fondo disruptivo, expansivo, de la política. En
todo caso pueden darse algunos efectos, en términos de libertades o derechos.
Pero “la democracia no se identifica con una forma de Estado, sino que designa
una dinámica autónoma con respecto a los lugares, a los tiempos, a la agenda
estatal”.
Después
de la conferencia, como estaba previsto, tomó la palabra Ernesto Laclau,
teórico de la hegemonía populista e intelectual de referencia para el grupo
fundador y dirigente de Podemos. Laclau es un gran conocedor de la obra de
Rancière, a la que ha dedicado numerosos escritos donde explica sus afinidades
y diferencias con su pensamiento. Reproducimos aquí la pequeña discusión que
mantuvieron ambos pensadores, como un estimulante para seguir pensando las
tensiones entre dinámicas políticas y dinámicas estatales (o bien, por qué no,
entre 15M y Podemos).
Ernesto
Laclau:
En
primer lugar, quiero pedir disculpas porque me perdí la primera parte de la
presentación de Jacques Rancière, pero había mucho tráfico y todo ese tipo de
problemas. Entonces, desgraciadamente, no voy a poder reaccionar a la
intervención de Jacques como si hubiera tenido la oportunidad de escuchar la
totalidad de la charla.
De
cualquier manera, hay algunos temas clave que en otras ocasiones hemos
discutido entre nosotros y que si pudiera resumirlos alrededor de un tema, yo
diría que es la relación entre democracia y representación. Es ahí donde yo
creo que hay un matiz diferente entre el análisis que hace Jacques y el que yo
he tratado de hacer.
¿Cuál
es el problema, para mí, de la representación? La cuestión es la siguiente: si
la democracia y la representación se oponen es porque se piensa que la
democracia representa una identidad popular de la cual los mecanismos
representativos están esencialmente excluidos. Rousseau mismo pensaba que la
única forma real de democracia era la democracia directa. Estaba pensando en la
Ginebra de su tiempo, de la cual tenía de todos modos una idea bastante
utópica. Pero la condición de los grandes Estados hacía aparecer el momento de
la representación como algo ineludible.
Entonces
la cuestión que se abre ahí es la siguiente: ¿es el principio de la
representación un principio necesariamente oligárquico? Es decir, algo que se
añade como un mal menor a un principio democrático que representaría una
voluntad popular homogénea. Yo creo que esto sólo sería así si la voluntad
popular pudiese ser enteramente constituida por fuera de los mecanismos
representativos. Y es ahí donde yo establecería una distancia. Yo creo que sin
el tránsito a través de los mecanismos representativos no hay posibilidad de
constituir tampoco una voluntad democrática, una voluntad popular.
¿Por
qué? Porque el proceso de representación es un proceso doble. Jacques ha
señalado muy bien que el principio de representación implica la posibilidad de
un poder oligárquico. Pero puede representar también algo diferente. Si al
nivel de las bases sociales de un sistema encontramos sectores marginales con
escasa constitución de una voluntad propia, los mecanismos representativos
pueden ser en cierta medida aquello que permita la constitución de esa
voluntad. El otro día, en la discusión que mantuvimos con Jean Luc Melenchon
[líder del Frente de Izquierdas] aquí en Buenos Aires, decíamos que el problema
de las formas de democracia anárquicas que vemos hoy en día (por ejemplo, el
movimiento de los indignados en España) es que si esa voluntad no tiene traducción
en efectos de una reestructuración del sistema político eso conduce a una
dispersión de esa voluntad.
O
sea que yo pensaría que no hay un principio democrático opuesto al principio de
representación, sino una construcción política que corta transversalmente el
momento de constitución básico de la voluntad popular y el momento
representativo. Si nosotros pensamos en la forma en que la cuestión de la
universalidad y la totalidad se ha planteado en la teoría política, vemos que
Hegel pensaba que el Estado es el único punto en el cual la universalidad de la
comunidad se constituye. Porque la sociedad civil es el terreno de las lógicas
de lo privado, de lo que él llamaba “el sistema de necesidades”. Habría
entonces un corte absolutamente claro entre el momento de la totalidad
(estatal) y el de la dispersión (privada). Marx respondió a eso: no es verdad,
el Estado es el campo de la particularidad porque es el instrumento de la clase
dominante y sólo si emerge una clase que es en sí misma y por sí misma el universal
-es decir que emerge al nivel de la sociedad civil- esta fragmentación y
particularismo puede ser superado. Para Marx esto implicaba el fin de la
política y la extinción paulatina de las formas estatales.
Si
nosotros pensamos en Gramsci, vemos un punto intermedio que para mí es el
comienzo de una política adecuada en relación con esta cuestión. Gramsci decía
que Marx tenía razón en decir que la sociedad civil también es un punto de
construcción de lo universal, pero Hegel tenía razón en pensar que ese momento
de lo universal es un momento político. Y por eso Gramsci hablaba del Estado
integral.
El
problema de la democracia para mí en este sentido, aceptando en parte
argumentos de Jacques pero con diferencias, es que son necesarias formas de
mediación política que atraviesen la distinción Estado/sociedad civil. Todo lo
que sea radicalizar la distinción entre estos dos términos conduce, o bien a un
parlamentarismo socialdemócrata inane, si se enfatiza el momento puramente
estatal, o al ultra-libertarismo de una voluntad popular mítica constituida
enteramente fuera del Estado.
Yo
creo que de alguna manera las democracias latinoamericanas que están en
elaboración en la actualidad son un intento de trascender estas tensiones y
quizá son la mejor forma de ejemplificar aquello que estaba contenido
fundamentalmente en las intuiciones gramscianas acerca de la guerra de
posiciones, la hegemonía, el Estado integral. Bueno, con estas pequeñas
provocaciones te dejo, Jacques, para que respondas al punto y luego dejamos
paso a la voluntad general del público (risas).
Jacques
Rancière:
Aclaro
antes que nada algún punto de cara a la discusión. Para mí no se trata en
absoluto de plantear el principio de la democracia directa como una voluntad
popular homogénea. Yo no me coloco en realidad desde el punto de vista de esta
búsqueda de voluntad popular homogénea, ni tampoco exactamente de la oposición
entre representación y democracia directa. Fundamentalmente, lo que me he
planteado en mi trabajo es la pregunta de qué es un poder político y por qué un
poder, para ser político, está obligado a integrar en alguna medida el
principio democrático de la igualdad.
Siempre
hubo poder y hay muchas formas de poder que no son políticas: el poder del
jefe, el del maestro, el del patrón, el del amo... Son poderes privados,
poderes de relación de autoridad que funcionan socialmente. Lo que me interesa
es pensar cómo se puede fundar de modo general la idea misma de lo político. Y
lo que me interesa verdaderamente es el modo en que el principio democrático
funciona en sí mismo siempre como un desafío con respecto al principio estatal.
Porque el principio estatal, a pesar de todo, siempre funcionó como un
principio de confiscación y privatización del poder colectivo.
Para
pensar el tema de la representación hay que partir del hecho de que hoy, quizá
sea muy distinto y formidable en Argentina pero al menos en los países europeos
es así, el principio representativo del Estado está totalmente integrado en los
mecanismos de una oligarquía que se reproduce. No funciona en absoluto como una
mediación para una construcción de voluntad popular. Quizá fue así en el pasado
de los Estados europeos, pero desde luego ya no es el caso. La representación
está casi vacía. Este sería el primer punto.
En
segundo lugar, otro aspecto importante es que estamos de acuerdo en este
aspecto doble o bifaz del sistema representativo, pero hay que ver de qué lado
va a caer la balanza. Desde luego, yo prefiero un sistema representativo a
otro, un sistema en el que los mandatos sean cortos, no sean renovables, ni
acumulables, etc. Y si hablamos de democracias latinoamericanas, yo no puedo
concebir un régimen democrático si cada seis años tenemos que elegir al mismo
presidente [en referencia a Venezuela]. Creo que un presidente demócrata es el
que hace su trabajo y se va. Y entrega el poder a otro que no sea sí mismo
porque si no estamos ante una privatización del poder.
Por
último, me pregunto si hay que continuar pensando en este esquema de
Estado/sociedad civil. En esta lógica hegeliana donde, por un lado, está la
sociedad civil (lo privado) y por otro el Estado universal, etc. Esto ya no
funciona así. En alguna medida tu mismo lo has dicho: a pesar de todo, el
Estado es cada vez más un principio de privatización y el Estado absorbe la
representación. No se trata de oponer a la representación la presentación
directa de la gente en la calle. Lo que ocurre es que el único medio de
oposición a esta privatización estatal permanente son efectivamente las formas
de manifestación autónoma del pueblo, una presencia autónoma del pueblo. El
único modo de que no sólo exista el Estado, de que no sólo exista el modo
representativo absorbido por el Estado, es que haya formas de existencia
autónomas de otro poder. No diría una multitud reunida por una voluntad
homogénea, sino un movimiento fuerte de acción que encarne un poder que es el
poder de todos y de cualquiera. Ese el principio mismo de la existencia de la
democracia y de la política. Y para mí eso es lo que hoy es fundamental.
Acto
seguido, un par de preguntas vienen a cuestionar la distinción u oposición
entre lógica democrática y lógica estatal, poniendo ejemplos en ese momento
actuales en Argentina (recordemos, año 2012). Por un lado, la Ley de Medios por la cual se regula sobre los
monopolios de los servicios audiovisuales (por ejemplo, el monopolio del grupo
Clarín). Por otro, la ocupación de la calle por sectores conservadores o
reaccionarios que protestaban contra el gobierno Kirchner. Se citan esos
ejemplos para mostrar situaciones en las cuales desde el Estado se lucha contra
la oligarquía mientras que desde la calle ocupada se la defiende, unos ejemplos
que supuestamente cuestionarían o complejizarían el análisis propuesto por
Rancière.
Jacques
Rancière:
Es
perfectamente claro que todo el mundo puede ocupar la calle y hemos visto
grupos que tratan de imponer desde ahí intereses privados. Yo no digo que
cuando uno ocupa la calle es el pueblo o que todo lo que se dice desde la calle
está bien. Hay una especificidad en algunos países de América Latina por la cual
los Estados tratan de tener el control sobre algunas palancas económicas y yo
no estoy en contra. Pero lo que a mí me parece fundamental es discernir si el
Estado se limita a tomar medidas correctas o si realmente da en sentido amplio
los medios para otra expresión, para una expresión otra. Sólo así saldríamos
del juego de la pelea entre grupos con poder y el Estado como únicos actores de
la política. Pero es cierto que hay especificidad en América Latina con
respecto a Europa, donde hay una integración casi total entre poder político
(Estado, representación parlamentaria) y poder financiero.
¿Qué
significa el poder de cualquiera? Significa orientar una acción según el
pensamiento de una capacidad que verdaderamente es de todos, de cualquiera. Si
se baja a las calle para defender los derechos del grupo Clarín, no se baja a
la calle en nombre de ese principio democrático, sino en nombre de otros
principios: que hay quien sabe informar y quien no, etc. No quiere decir que
cualquiera que baje a las calles va a tener la razón. Hablar de poder de
cualquiera es tomar partido por lo universal. El poder de cualquiera quiere
decir que hay una capacidad que no puede ser acaparada por ningún grupo que
diga que le pertenece. Ni por la oligarquía ni tampoco por la “clase obrera”.
Ningún grupo representa la capacidad universal, la política. Hay principios de
discriminación para pensar ese cualquiera. ¿Cuál es el principio de la acción
que se está desarrollando, aquí y ahora? Pues hay que poner en marcha una serie
de formas de investigación y de balance para poner a prueba este discriminante,
para discernir si ese cualquiera es una figura de lo universal o representa
intereses privados.
Otra
pregunta inquiere si es posible realmente vivir en una democracia real o si
siempre vamos a vivir con oligarquías que nos dominan y pequeños intervalos de
manifestaciones populares.
Jacques
Rancière:
A
lo que podemos llegar en el futuro, no tengo la menor idea. La cuestión para mí
es pensar que el presente abre o cierra futuros, pensar el presente como
aquello que abre y cierra futuros. Están los que piensan, como Tiqqun o el
Comité Invisible, que sólo una especie de catástrofe puede permitir la
liberación. Está Toni Negri, por su lado, que piensa que el mismo proceso de
trabajo en condiciones capitalistas crea las condiciones del comunismo futuro.
Hay grupos que dicen que tienen que madurar las condiciones objetivas, que hay
que crear instancias de vanguardia y que en unos cinco mil años vendrá la
revolución buena de verdad. Etc.
Yo
a todo eso digo no. Insisto en esta presencia popular alternativa con respecto
a la confiscación del poder de todos por parte del Estado o de poderes
vinculados a poderes financieros. La primera condición de otro futuro es que
ampliemos aquí y ahora esferas de iniciativa de un pensamiento compartido, de
modos de decisión compartida, de focos de autonomía que den poder a cualquiera.
¿Dónde están las condiciones de otros futuros que no sean la reproducción del
presente? En el presente. ¿Dónde va a llevar esto? Yo no lo sé. Lo que sí sé es
que lo que puede llevar a otra cosa distinta al presente es la constitución de
otros focos de poder y expresión autónomos, de otras formas de uso de las
capacidades de los anónimos. Es decir, que mantengamos o renovamos las formas
de existencia de un poder que no es un poder oligárquico.
Ernesto
Laclau:
Hago
otra contribución a la confusión general. Yo diría lo siguiente. Derrida y
Deleuze han centrado ambos parte de su análisis en la relación de
representación. Aparentemente dicen lo contrario, pero yo creo que dicen lo
mismo. Deleuze dice “la representación presupone la presentación, pero como
esta presentación originaria nunca se da, la representación también carece de
sentido”. Derrida dice: “como no existe la presentación originaria, sólo
existen juegos de representación”. La presentación derridiana presenta más
posibilidades al análisis político. Encontramos que de alguna manera no hay
“afuera del texto” de la representación. No hay afuera radical del campo de la
representación política. La construcción de las oposiciones van a tener que
darse dentro del campo de la lógica de la representación.
Esa
lógica de la representación puede conducir a formas oligárquicas. O bien, a
través de las estrategias que pueden desarrollarse dentro del campo
representativo, puede inaugurarse una democracia más radical. No comparto que
la democracia es un afuera de lo político y que lo político es algo que está
opuesto al Estado. Al Estado bajo las formas actuales desde luego que sí. Pero
hay algo en la lógica estatal que escapa a los Estados cristalizados que
estamos enfrentando. Es “la parte de los sin parte” de que habla Jacques, es
decir, la gente que está en guerra con el sistema y a la que es necesario
llevar a participar y a tener una voz de manera distinta. Pero yo creo que esto
pasa necesariamente por una construcción política y por los mecanismos
representativos.
Jacques
Rancière:
Pienso
que no hay presentaciones originales, ni pueblos originales, ni voluntades
populares originales u homogéneas. Por supuesto. Pero siempre habrá gente que
irá a la calle y dirá “nosotros somos el pueblo” y esto es para mí la
democracia. No que todo el pueblo esté reunido allí literalmente, sino que allí
se presente “una figura del pueblo”. Una figura del pueblo es la puesta en acto
de una capacidad que no es la de ningún grupo determinado, de ninguna
vanguardia determinada, de ninguna ciencia política determinada, sino la
capacidad de todos, de cualquiera.
No
hay ciencia de la política, sólo hay ciencias del gobierno. Y se piensa que la
ciencia del gobierno (o de las encuestas) es la ciencia de la política. Pero no
hay ciencias de la política, sólo presentaciones, presentificaciones de la
política, casos. Lo podríamos llamar tal vez representaciones pero mucho
cuidado con los equívocos, porque lo que se llama representación, esto es el
juego electoral, sólo es una entre varias formas de presentación. Tiene que
haber otras, formas de presentación autónomas de un poder alternativo, sobre
todo cuando la representación de tipo parlamentario se convirtió en casi nada.
Y esto hay que decirlo muy claro.
Fuente. http://www.eldiario.es/interferencias/democracia-representacion-Laclau-Ranciere_6_385721454.html
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