“Estamos volviendo a las condiciones de trabajo del siglo XIX, que es a lo que apunta el proyecto neoliberal”. DAVID HARVEY

Entrevista. Por Alexandra Prado Coelho (*)

En la crisis del mercado inmobiliario de 2007-2008 en los EE.UU., mejor hubiese sido dar dinero a la gente para que pudiesen pagar sus deudas a los bancos y continuar en sus casas, en lugar de dársela a los bancos que “sólo se salvaron a sí mismos “, sostiene el geógrafo británico David Harvey.

Cuando se quiere presentar a David Harvey se suele usar dos palabras, “geógrafo marxista”. Esto es una reducción para describir a este británico de 81 años que desde hace varias décadas vive en EEUU, donde es profesor de Antropología y Geografía de la Universidad de la Ciudad de Nueva York. Autor de más de dos docenas de libros, es profundamente crítico del sistema capitalista, que analiza a la luz de las teorías marxistas, y es un defensor de la idea del “derecho a la ciudad”, que incluye las exigencias actuales de la calidad de vida en las ciudades. En su página web (davidharvey.org) ofrece un curso en video de ayuda a una lectura contemporánea del Capital, de Karl Marx.

Harvey fue orador invitado en la inauguración de la conferencia IX Congreso Portugués de Sociología, del 6 al 8 de julio en la Universidad de Algarve. Comenzó su discurso de dos horas hablando de la cantidad de cemento que China consumió los últimos tres años, “más que los EEUU en todo el siglo pasado.” Según Harvey fue China la que “salvó al capitalismo de la gran depresión que pudo haber ocurrido” tras la crisis que comenzó en 2007-2008 en los EEUU, con el estallido de la burbuja inmobiliaria. Una de las consecuencias de esta crisis ha sido un enorme aumento del desempleo en China, que es uno de los principales proveedores de materias primas para la construcción en EEUU. Para absorber esta masa de parados y evitar el malestar social, China se lanzó a un auge de la construcción (que según cifras citadas por Harvey, absorbió 27 millones de trabajadores), creando nuevas ciudades, algunas todavía sin habitantes.

La carrera por construir, dice el geógrafo, es una salida clásica de las crisis: fue lo que hizo EEUU cuando tuvo que absorber los soldados que regresaban de la Segunda Guerra o lo que hizo Luis Bonaparte en la Francia del Segundo Imperio, a partir de 1848. En todos estos casos “fue la urbanización lo que salvó la economía capitalista del colapso económico.” Pero, recuerda Harvey, esto se hace a costa de un enorme aumento de la deuda pública.

El gran problema, señala, es que “las nuevas formas de urbanización son una locura” no sólo por la escala y el hecho de que las ciudades se llenan de casas vacías que se compran más que nada para especulación y no para vivienda”. Hoy en día, gran parte del capital se concentra en bienes raíces y rentas” Y, advierte Harvey, el malestar social está surgiendo vinculado cada vez más a las cuestiones de la vida cotidiana en las ciudades, como ocurrió en Brasil en las protestas que estallaron en 2014 por el transporte público. Al final de la conferencia, el geógrafo habló con el público acerca del “Brexit”, el futuro del trabajo, las crisis y las posibles alternativas al capitalismo.

ENTREVISTA

¿Ves al “Brexit” como la democracia funcionando, una distorsión de la democracia en la que las personas han sido manipuladas, o una forma de protesta contra la desigualdad?

En primer lugar, hay una pregunta en cuanto a lo que constituye la democracia. Tenemos democracias parlamentarias en que la mayoría de las decisiones se toman en otros lugares, hay un déficit democrático en los EEUU y Europa. No entiendo por qué el primer ministro británico David Cameron convocó a un referéndum que era una locura. Creo que nunca creyó que perdería. El resultado debe ser interpretado como un gran voto de protesta. Es el equivalente a decir “no”, y la gente habría dicho “no” a casi todo.

Hay un enorme descontento que fue canalizado en esta votación. Una parte no tiene nada que ver con la UE, sino contra la forma en que las élites toman las decisiones, les dijeron que estas decisiones beneficiarían a todos, y la mayoría no ve ningún beneficio en su nivel de vida o su ingreso. De hecho, muchos han perdido en los últimos siete u ocho años.

Hay algunas buenas razones para que la gente se pregunte sobre para qué quieren esta UE cuando hace lo que hicieron Grecia y ahora está amenazando con hacer a Portugal. Se supone que es una unión de ayuda mutua y parece ser cada vez más una unión de los grandes sin ningún sentido para los pequeños. Por eso hubo algunas buenas razones para el voto, más allá de lo que comúnmente se conoce como xenofobia. Hay un lado de la xenofobia, pero sería erróneo interpretar el voto únicamente como resultado de eso.

Se argumenta que el descontento de la población tiene más que ver con las condiciones de vida en las ciudades que con problemas de desempleo. ¿Por qué?

 Siempre he sostenido que el descontento que se plantea en el espacio en que vivimos es tan importante como lo que tiene que ver con el desempleo.

La izquierda tiende a enfatizar el tema del empleo y devaluar las protestas sobre la calidad de vida.

Pero muchas de las grandes protestas globales que han surgido en los últimos 15 años tienen que ver con la calidad de vida en las ciudades. La política de la vida cotidiana es un área a la que se debe estar muy atento. Mucha explotación ocurre allí. Pregunten a la gente si están satisfechos con cómo funcionan las tarjetas de crédito y las empresas de comunicación que cobran cargos adicionales, una gran cantidad de riqueza se extrae de la vida cotidiana.

Por lo tanto, ¿el desempleo no es la preocupación dominante?

Sin duda es una preocupación, pero si le preguntas a la gente que tiene empleo, sienten que está haciendo un trabajo de relleno, con poco sentido. No sólo hay una gran cantidad de personas que no tienen ingresos por el trabajo, también una gran parte que vive una existencia sin mucho sentido en relación al trabajo que hace. Se han realizado estudios recientes en los EE.UU., preguntando a la gente si estaban satisfechos con su trabajo y el 70% dijo que lo odiaban o le era indiferente. Hay un problema más grande que el desempleo, y los políticos ponen demasiado énfasis en la idea de empleo, empleo, empleo, en lugar de preguntar ¿qué tipo de trabajo? Se requieren trabajos en los que las personas sientan que están contribuyendo a la sociedad, y del que estén orgullosos.

Se habla ahora mucho del espíritu empresarial, que la gente cree sus propios puestos de trabajo, nuevas empresas por todos lados. ¿Cómo ves esto?

Hay maravillosas historias de personas que se han convertido en empresarios brillantes, pero hay muchos que han intentado y han fracasado. Aun cuando los resultados implican inmensa auto-explotación. Hay cálculos sobre la cantidad de trabajo que se hace colectivamente en Internet y les pagan menos de dos dólares la hora. Y sólo se cuentan los casos de éxito que aparecen en los periódicos. ¿Cuántas personas fracasan? ¿Cuántas hacen el trabajo del que otros se apropian? Las organizaciones como Google o Amazon son grandes en apropiarse del trabajo de otros.

¿Qué valor tiene hoy el trabajo en comparación con otros períodos históricos?

Solía enseñar Marx, cuando había un mundo socialdemócrata que nos rodeaba, y no tenía mucho sentido. Pero trata de leer ahora el Libro I de ‘El Capital’ y verás que es exactamente lo que está sucediendo.

Leer a Marx hoy tiene sentido. En cierto modo, estamos volviendo a las condiciones de trabajo del siglo XIX, que es a lo que apunta el proyecto neoliberal: reducir el poder de los trabajadores y ponerlos en una posición en la que no sean capaces de resistir los procesos de explotación masiva.

Luego está el desarrollo de tecnologías que hacen del trabajo cada vez más redundante. En Baltimore, en 1969, había 37.000 personas que trabajan en la industria del acero. En 1990, la industria producía la misma cantidad de acero con 5.000 personas. Esta ha sido una característica de los últimos 30, 40 años. Mucho trabajo se ha vuelto redundante por primera vez en la industria manufacturera y ahora también en el sector de servicios. Cada vez más, como consumidor, soy yo el que hago el trabajo. Soy explotado en el consumo. Terminamos en una masa de personas sin medios de producción y que va haciendo pequeños trabajos aquí y allá.

La teoría de la destrucción creativa -en parte, por cierto, el pensamiento de Marx- dice que cada avance tecnológico importante se destruye muchos puestos de trabajo y tipos de trabajo, y emergen otros nuevos. ¿No ocurrirá ahora lo mismo?

Rápidamente un trabajo de ser una tarea que requiere una cierta calificación pasa a ser algo que cualquiera puede hacer. Hace 20 años, los programadores de computadoras eran muy hábiles, ahora todo el mundo sabe cómo crear un sitio web. Surge la necesidad de trabajo especializado que se descalifica casi al instante. Al capital no le gusta que el trabajo tenga algún poder de monopolio en el mercado, por eso se asegura que una gran masa desarrolle estas habilidades rápidamente. Los programadores informáticos ya no reciben salarios como los de hace veinte años. Y esto sucede en todas las áreas.

Y se da además otro paso importante con la evolución de la inteligencia artificial.

La inteligencia artificial conducirá a una transformación radical del sector de servicios. Del mismo modo que vemos la desindustrialización por los cambios tecnológicos en los años 70 y 80, veremos el equivalente en el sector de los servicios en los próximos años.

Estás hablando de altos niveles de desempleo…

Sí. Y esto nos lleva a un tema que plantean algunos en Silicon Valley: si sucede eso, ¿cómo se va a alimentar el consumo en el mercado? De ahí que este sector, y también en la izquierda, se haya comenzado a discutir la cuestión de la renta básica. Porque si no hay tal estrategia…

… No podemos ser consumidores

Exactamente. Hay que darle a la gente medios para que pueda seguir consumiendo y que el sistema se mantenga.

¿Crees en un escenario en el que no necesitemos trabajar, y sólo tengamos que consumir?

Es posible, ya tenemos una cierta experiencia en este sentido, como el “Bolsa Familia” en Brasil, que da a la gente un ingreso mínimo. Es una redistribución del ingreso que permite que el mercado siga funcionando y que está condicionado a cosas como mandar a sus hijos a la escuela.

Enviar a sus hijos a la escuela para que puedan tener un trabajo cuando no hay trabajo…

Exactamente. Pero tenemos que pensar que la educación deberá centrarse más en que las personas adquieran conocimientos para desarrollar diferentes actividades que las satisfagan. Hay un crecimiento considerable en el mundo de la cultura, con la gente haciendo actividades culturales en las que no ganan mucho dinero, sino diversión. Y hay trabajo voluntario para hacer, porque esas necesidades existen, incluso siendo tareas no remuneradas. En la industria del cuidado, por ejemplo. Las familias abandonan el cuidado de la gente de tercera edad a menos que haya una retribución para los que lo hacen. Hay mecanismos de este tipo, algunos que funcionan bien, pero no resuelven el problema macro, que es la dinámica del cambio tecnológico basada en convertir la mano de obra en cada vez más redundante, en un momento en que hay cada vez más fuerza de trabajo. Antes de los años 80, China no era parte de la fuerza de trabajo, así como todo el antiguo bloque soviético. Además, está el crecimiento de la población, hay muchas más personas disponibles para trabajar, y al mismo tiempo la dinámica de la transformación capitalista tiene por finalidad ahorrar trabajo.

¿Cómo podemos pagar ese ingreso mínimo para toda la población?

Veamos lo que sucedió durante la crisis financiera de 2007/2008. Las autoridades dijeron básicamente esto: tenemos que salvar al sistema bancario y financiero. Los bancos centrales les adelantaron gran cantidad de dinero – la flexibilización cuantitativa – y este dinero se dirigió al mercado de valores, lo levantó, dio buenos rendimientos a las clases más altas. Ahora, podría haber hecho lo mismo pero que se beneficiase a las clases más bajas, apoyando el derecho del pueblo a tener un hogar. Y todas estas propiedades que estaban en manos de los bancos podrían estar en las de las personas que las necesitan. Con la crisis, las clases altas en los EE.UU. aumentaron sus ingresos en un 12%. Estos 12% debería haber ido a las clases más bajas. Hubo una clara opción, se podría salvar a los bancos y hacer que las personas perdiesen sus hogares, o darles el dinero y evitar que se diese la crisis bancaria, porque las personas pagarían los préstamos. Pero si en el momento en que dijésemos esto, ellos dirían “esto es ridículo”, y no lo verían como una opción.

Esta es una decisión política. ¿No deberían los políticos tomar en cuenta a la gran masa de los votantes?

Depende del país. En los EE.UU. tenemos la corrupción generalizada del proceso electoral. No hay control sobre la capacidad de los ricos de comprar elecciones. Al principio de la campaña republicana este año, 136 familias fueron las principales contribuyentes a los candidatos. Hubo una fotografía en The New York Times en la que veían los hogares de seis de estas familias en la misma zona. Hay que sacar el dinero de los procesos electorales y garantizar el libre acceso a la televisión. La prensa es otro problema: es un medio capitalista, por lo que muchas de las decisiones políticas se nos presenta en una forma distorsionada.

Pero el poder que tenemos como consumidores, ¿no es muy grande?

Hay algunos grupos que lo utilizan. Hay algunos ejemplos en Internet, hemos visto que en la campaña Bernie Sanders en EE.UU., por ejemplo. El gran problema es cómo convertirlo en un movimiento social que se mantenga unido.

Cuando se trata de salvar a los bancos, el argumento es que son esenciales para el funcionamiento de la economía.

No estoy diciendo que hay que dejar caer a los bancos, pero si hubiéramos estado tratando con la crisis en el mercado inmobiliario de otro modo, los bancos tampoco irían a la quiebra. Se guardaron a sí mismos, sin salvar a nadie. Sólo digo que hay otras opciones.

¿Hubo cambios significativos en relación con el control del sistema financiero después del estallido de la crisis?

Esto sería algo extraordinario en el capitalismo. Siempre pensamos que un capitalismo justo y razonable es posible, pero hay que ver la cantidad de ilegalidades y robos que suceden. Ellos deben ser controlados, y allí es donde el Estado entra, pero es muy difícil de controlar muchas de estas cosas como vimos con los documentos de Panamá. Lo que es extraordinario es que estamos hablando de personas inmensamente ricas que podrían pagar impuestos, pero que se toman una gran cantidad de trabajo para no pagar nada. Ellos pusieron el dinero en Panamá o las Islas Caimán para evitar el pago de impuestos. La idea de que el capitalismo puede ser desarrollado con honestidad… en un momento nos preguntamos si esto es posible.

¿Esto es en gran parte debido a la globalización ha hecho que sea posible llevar las cosas a otro nivel?

¿Cuál es la forma de capital que puede ser más movido fácilmente? Se puede mover una unidad de producción, pero todo el mundo verá que cambiar dinero de un lugar a otro es lo fácil. Se hace un montón de dinero con estas manipulaciones financieras. Era necesario resolver el problema de los paraísos fiscales, pero ocultar el dinero es un arte que ya existía en la clase capitalista en el siglo XIX.

¿No ves, entonces, posibilidad de un capitalismo más ético?

Hoy en día existe mucha literatura sobre el capitalismo ético y responsable. No digo que todos los capitalistas son piratas, hay por supuesto personas que se preocupan y que quieren crear un capitalismo con ética. Lo que les puedo decir es: tengo muchas dudas, pero me alegro de que haya personas que quieren probar “buena suerte, espero que tengas éxito, avísame cuando lo logres”.

Las reglas para controlar el sistema tendrían que ser integrales y aplicadas por todos, lo cual es difícil. No es imposible. La mayor parte de la deuda es en dólares, y, como hemos visto, en el caso de la quiebra de la Argentina las negociaciones terminaron en los tribunales de Nueva York, debido a que el contrato era en dólares. En los años 90, cuando se argumentaba que había que seguir la pista del dinero, nos dijeron que era imposible. Después del 11 de septiembre se empezó a investigar y se ha demostrado que se puede hacer. La pregunta es cómo van a utilizar esta información.

Si no crees en el capitalismo “con rostro humano”, ¿qué abogas como sistema alternativo?

Los cambios revolucionarios no suceden de la noche a la mañana, pero hay muchos que creen que algo mejor es posible. Si vas a China, verás que ocurrió una transformación revolucionaria y todo el mundo es optimista acerca de la idea de que se puede cambiar el mundo y hacerlo muy rápidamente.

Por otro lado, soy lo suficientemente viejo para recordar al mundo antes del neoliberalismo, era un mundo muy diferente, las relaciones sociales existentes, e instituciones en que las que las personas confían o no. Mucho de esto se ha terminado. Hubo una revolución, o más bien una contrarrevolución, que nos llevó de la socialdemocracia a esta política de austeridad de derecha.

¿Estás hablando de los 50, 60?

Sí, los 70 y 80 fueron el punto de inflexión. Estos grandes cambios ocurren. Esta es una historia que no ha sido bien contada. La clase capitalista estaba hasta ese momento bastante desorganizada, y se organizó en los años 80, el nivel ideológico y de estrategia. La izquierda ha fallado por varias razones, en parte por la represión sobre muchos de sus movimientos, pero también por tener ideas equivocadas sobre cómo podría funcionar una economía alternativa. Por desgracia, el modelo soviético no es un buen modelo, el chino se convirtió varias veces en un desastre, por lo que la izquierda quedó muy confundida acerca de qué tipo de modelo alternativo podría ser creado. Esto permitió que el neoliberalismo ganase espacio. Hoy en día hay experimentos en marcha en torno a una economía solidaria, o formas colectivas de propiedad, o formas alternativas de gobierno y los sistemas monetarios. No sabemos qué va a resultar de ellas al pasar a una escala mayor, debido a que muchas de estas experiencias son apenas locales. Sin embargo, hay una forma sencilla de empezar a pensar en estas cosas. En mi tiempo, la educación superior era gratuita. Desde entonces se ha convertido cada vez más en un commoditie. Bernie Sanders vino a defender un sistema de educación superior gratuita. No hay ninguna razón para no hacerlo. Se acabaría con las enormes deudas que tienen los estudiantes. Y muchos piensan ahora, “eso no es una mala idea”. No parece molestarles que eso sea socialismo, si tiene sentido para ellos. Debe haber un sistema de salud para todos y terminar con esta tontería de las compañías de seguros, que pierden su tiempo y el nuestro en un trabajo inútil como es el de buscar como negarnos nuestros derechos.

Hablas de socialismo y marxismo, pero para mucha gente son palabras estrechamente asociadas con regímenes represivos sin libertad política…

Las personas pueden preferir ser libre sin acceso a la salud. Marx siempre hablaba de la libertad: los trabajadores son libres en un doble sentido, para hacer un contrato con quien quieran, y también libres de cualquier acceso a los medios de producción. Tienen que comprarlos. Si usted no es capaz de comprar, pasa hambre. Sí, hay un intercambio. Hay un sistema de completa libertad. Un sistema libre siempre se basa en un porcentaje de falta de libertad. La libertad es a menudo un contexto de ciertos tipos de dominación.

(*).-Fuente. http://avispa.org/2016/08/10/david-harvey-estamos-volviendo-las-condiciones-trabajo-del-siglo-xix-lo-apunta-proyecto-neoliberal/

Por Alexandra Prado Coelho / La Haine. 26 julio 2016.-