Hobsbawm, la última entrevista” Por Wlodek Goldkorn (*)
La
noticia de la muerte del capitalismo es por lo menos prematura, el sistema
económico social que desde hace algunos siglos gobierna el mundo no está ni
siquiera enfermo, y basta mirar a China para convencerse de ello y para leer el
futuro. En Oriente, masas de campesinos están entrando al universo del trabajo
asalariado, abandonan el mundo rural y se convierten en proletarios. Ha nacido
un fenómeno nuevo, inédito en la historia: el capitalismo de Estado, donde la
vieja burguesía intelectual, creativa y, si cabe, rapaz —como la describía Marx
en el “Manifiesto Comunista”—, es sustituida por las instituciones públicas. En
suma, esto no es el fin del mundo, y ninguna revolución está a la vuelta de la
esquina, simplemente el capitalismo está mudando la piel.
Eric
Hobsbawm desciende con una especie de montacargas por la empinada escalera de
su casa de Highgate, en Londres, no muy lejos, precisamente, del lugar donde
descansa su gran maestro e inspirador, Karl Marx. Ha sido sometido a una
operación, y por eso camina con dificultad. Tiene 95 años, pero si el cuerpo
muestra las marcas de la edad, la cabeza de este señor, considerado el máximo
historiador contemporáneo, es la de un joven. Está escribiendo un ensayo sobre
Tony Judt, un intelectual británico fallecido prematuramente, hace dos años.
Habla en la BBC, está más activo que nunca. Y nunca ha dejado de ser marxista.
Y, si para esta entrevista con L’Espresso , una de las poquísimas que ofrece,
pidió que le mandasen las preguntas por email, y aunque comenzara según el
esquema acordado, después de pocos minutos pasa a un acelerado y espontáneo
diálogo con el interlocutor.
“
Me pregunta si es posible el capitalismo sin crisis”, comienza. “No. A partir
de Marx sabemos que el capitalismo funciona precisamente a través de crisis, y
restructuraciones. El problema es que no podemos conocer la gravedad de la
crisis actual porque aún estamos dentro de ella”.
Pregunta. ¿La
crisis actual es diferente de las anteriores?
Eric
Hobsbawm Sí. Porque está ligada a un desplazamiento del centro de gravedad del
planeta: desde los viejos países capitalistas hacia las naciones emergentes.
Del Atlántico al Océano Índico y el Pacífico. Si en los años treinta todo el mundo
estaba en crisis, a excepción de la URSS, hoy la situación es distinta. El
impacto en Europa es diferente respecto de los países BRIC: Brasil, Rusia,
India, China. Otra diferencia con el pasado es que, a pesar de la gravedad de
la crisis, la economía mundial sigue creciendo. Aunque solo en las zonas que
están fuera de lo que llamamos Occidente.
PreguntaCambiarán
las relaciones de fuerza, ¿también las militares y políticas?
Eric
Hobsbawm Por el momento, están cambiando las económicas. Las grandes
acumulaciones de capital de inversión son hoy día las que pertenecen al Estado
y a las empresas públicas en China. Y, de este modo, mientras en los países del
viejo capitalismo el desafío es mantener los niveles de bienestar existentes
—aunque yo creo que estas naciones se encuentran en un rápido declive—, para
los nuevos países, los emergentes, el problema es cómo mantener el ritmo de
crecimiento sin crear problemas sociales gigantescos. Está claro, por ejemplo,
que China se ha dado a una especie de capitalismo en el que la presión de la
marca occidental del Welfare , el Bienestar, es completamente inexistente. Ha
sido sustituida en su lugar por la velocísima incorporación de las masas de
campesinos al mundo del trabajo asalariado. Es un fenómeno que ha tenido
efectos positivos. Queda la cuestión de si este mecanismo que puede funcionar a
largo plazo.
Pregunta.Lo
que está diciendo nos lleva a la cuestión del capitalismo de Estado. El
capitalismo como lo hemos conocido significaba una apuesta personal,
creatividad individualismo, capacidad de invención por parte de la burguesía.
¿Puede el Estado ser tan creativo?
Eric
Hobsbawm Hace unas semanas, The Economist versaba sobre el capitalismo de
Estado. En él se planteaba la tesis de que este sistema podría ser óptimo para
la creación de las infraestructuras y en lo que respecta a las inversiones
masivas, pero no tan conveniente en lo concerniente a la esfera de la
creatividad. Pero hay más: no es seguro que el capitalismo pueda funcionar sin
instituciones como el Bienestar. El Bienestar por norma es gestionado por el
Estado. Por tanto, creo que el capitalismo de Estado tiene un gran futuro.
Pregunta¿Y
qué hay de la innovación?
Pregunta:Durante
generaciones la palabra capitalismo rimaba con libertad, democracia, con la
idea de que los individuos forjan su propio destino.
Eric Hobsbawm: ¿Estamos
seguros de eso? En mi opinión, no es en modo alguno evidente la asociación de
los valores que acaba usted de mencionar con determinadas políticas. El
capitalismo de mercado puro no está obligatoriamente vinculado a la democracia.
El mercado no funciona como teorizaban los pensadores liberales: desde Hayek a
Friedmann. Lo hemos simplificado demasiado.
Pregunta:¿A
qué se refiere?
Eric
Hobsbawm Hace algún tiempo escribí que hemos vivido con la idea de dos vías
alternativas: el capitalismo de aquí y el socialismo de allá. Pero esa es una
idea estrambótica. Marx nunca la tuvo. Por el contrario, él explicaba que este
sistema, el capitalismo, un día quedaría superado. Si observamos la realidad,
Estados Unidos, Holanda, Reino Unido, Suiza, Japón, podemos llegar a la
conclusión de que no se trata de un sistema único y coherente. Hay muchas
variantes del capitalismo.
Pregunta:Sin
embargo, los financieros prevalecen. Hay quien dice que el capitalismo podría
existir sin la burguesía. ¿Cree que es acertado?
Eric
Hobsbawm Ha emergido con fuerza una élite global compuesta por personas que lo
deciden todo en el campo de la economía y que se conocen entre ellos y trabajan
juntos. Pero la burguesía no ha desaparecido: existe en Alemania, quizás en
Italia, menos en Estados Unidos y Reino Unido. No obstante, ha cambiado el modo
en que se accede a formar parte de ella.
Pregunta:Es
decir?
Eric
Hobsbawm La información es hoy día un factor de producción.
Eso
no es nada nuevo. Los Rothschild se hicieron ricos porque fueron los primeros
en enterarse de la derrota de Napoleón en Waterloo, lo que les permitió
desbancar la Bolsa…
Yo
lo veo de otro modo. Hoy haces dinero porque controlas la información. Y este
es un argumento fuerte en manos de los reaccionarios que proponen combatir a
las élites educadas. Las personas que leen y que tienen una avanzada formación
universitaria son las que consiguen los empleos más lucrativos. A la gente bien
formada se le identifica con los ricos, con los explotadores, y eso es un
verdadero problema político.
Pregunta:Hoy
se hace dinero sin producir bienes materiales, con derivados, especulando en
Bolsa.
Eric
Hobsbawm Pero se sigue haciendo dinero también, y sobre todo, produciendo
bienes materiales. Solo ha cambiado el modo en que se produce aquello que Marx
llamaba el valor añadido (la parte del trabajo del obrero de la que se adueña
el propietario [ Nota del redactor] ). Hoy este valor añadido ya no lo producen
los trabajadores, sino los consumidores. Cuando compra un billete de avión
online , usted con su trabajo gratuito, está pagando por la automatización del
servicio. Por tanto, es usted el que crea la plusvalía que genera el beneficio
de los propietarios. Esto es una consecuencia característica de la sociedad
digitalizada.
Pregunta:¿Quién es hoy el propietario? En cierto tiempo
existió la lucha de clases.
Eric
Hobsbawm El viejo proletariado ha seguido un proceso de externalización; de los
antiguos países hacia los nuevos. Es allí donde debería darse la lucha de
clases. Pero los chinos no saben qué es eso. Hablando en serio, quizás tengan
lucha de clases, pero todavía no la hemos visto. Y añado: las finanzas son una
condición necesaria para que el capitalismo camine hacia adelante, pero no
indispensable. No se puede decir que el motor que mueve a China sea solo el
afán de lucro.
Pregunta:Es
una tesis sorprendente, ¿puede explicarla?
Eric
Hobsbawm El mecanismo que está detrás de la economía china es el deseo de
restaurar la grandeza de una cultura y de una civilización. Es lo contrario a
lo que sucede en Francia. El mayor éxito francés de las últimas décadas ha sido
Astérix. Y no es casualidad. Astérix es el retorno al remoto poblado celta que
resiste al asalto del resto del mundo, un poblado que pierde pero que
sobrevive. Los franceses están perdiendo, y lo saben.
Pregunta:Mientras
tanto, en Occidente tenemos a los bancos centrales que nos dicen qué tenemos
que hacer. Se habla de cuentas, de números, pero no de los deseos de los
humanos, y de su futuro. ¿Se puede avanzar así?
Eric
Hobsbawm A largo plazo no. Pero estoy convencido de que el verdadero problema
es otro: la asimetría de la globalización. Algunas cosas están globalizadas,
otras súper globalizadas, y otras no han sido globalizadas. Y una de las cosas
que no lo ha sido es la política. Las instituciones que deciden sobre política
son los Estados territoriales. Por tanto, queda abierta la cuestión de cómo
tratar problemas globales sin un Estado global, sin una unidad global. Y eso
afecta no solo a la economía, sino también al mayor desafío actual, el medio
ambiente. Uno de los aspectos de nuestra vida que Marx no supo ver es el
agotamiento de los recursos naturales. Y no me refiero al oro o al petróleo.
Pongamos como ejemplo el agua. Si los chinos tuvieran que usar la mitad del
agua per cápita utilizada por los estadounidenses, no habría agua suficiente en
el mundo. Se trata de desafíos en los que las soluciones locales son inútiles, salvo
desde el punto de vista simbólico.
Pregunta:¿Hay
alguna solución?
Eric
Hobsbawm Sí, siempre que se comprenda que la economía no es un fin en sí misma,
sino que forma parte de la vida de los seres humanos. Esto se percibe
observando la trayectoria de la crisis actual. Según las creencias anticuadas
de la izquierda, la crisis debería generar revoluciones. Pero estas no se ven
(exceptuando las protestas de los indignados). Y, puesto que no sabemos tampoco
cuáles son los problemas que van a surgir, no podemos siquiera saber cuáles
serán las soluciones.
Pregunta:¿Puede
hacer al menos algunas previsiones?
Hobsbawm Es extremadamente poco probable que China llegue a ser una democracia
parlamentaria. Es poco probable que los militares pierdan todo el poder en la
mayoría de los Estados islámicos.Eric
Hobsbawm Vuelva la vista atrás a la historia. La URSS intentó eliminar el
sector privado. Y resultó ser un sonoro fracaso. Por otro lado, la tentativa
ultraliberal también ha fallado miserablemente. Por tanto, la cuestión no es
cómo será la combinación de lo público con lo privado, sino cuál es el objeto
de esta combinación. O mejor, cuál es su objetivo. Y el objetivo no puede ser
simplemente el crecimiento de la economía. No es cierto que el bienestar esté
ligado al aumento del producto total mundial.
Pregunta:¿El objetivo de la economía es la felicidad?
Eric
Hobsbawm Ciertamente.
Pregunta:¿Qué
queda de Marx? Usted, a lo largo de toda esta conversación, no ha hablado ni de
socialismo, ni de comunismo…
Eric
Hobsbawm El hecho es que ni siquiera Marx habló mucho de socialismo ni de
comunismo, pero tampoco de capitalismo. Escribía sobre la sociedad burguesa.
Permanece su visión, su análisis de la sociedad. Queda la comprensión del hecho
de que el capitalismo funciona generando crisis. Y por otro lado, Marx hizo
algunas previsiones acertadas a medio plazo. La principal: que los trabajadores
deben organizarse como partido de clase.Eric
Hobsbawm Porque la izquierda ya no tiene nada más que decir, no tiene un
programa para proponer. Lo que queda de ella representa los intereses de la
clase media formada, y claramente no están en el centro de la sociedad.
*
Wlodek Goldkorn,periodista y escritor polaco afincado en Florencia desde 1968.
Actualmente, es el jefe de cultura de L’Expresso . En los años 80, fundó y
dirigió las publicaciones sobre Europa Central y del Este L’ottavo giorno y
L’Europa ritrovata .
Traducido
del italiano para Rebelión por Teresa Benítez.
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