ENTREVISTA A FLORENCE GAUTHIER
"Se llamó Terror al inento
de poner en obra una soberania popular efectiva a partir de la Declaracion de los Derechos
del Hombre y del Ciudadano"
Entrevista de Carlos Abel Suárez en el programa La Memoria del Puente (Radio
Palermo. Buenos Aires) a Florence
Gauthier. Florence Gauthier es catedrática de la Universidad de Paris
VII (Jussieux), historiadora de la Revolución Francesa
y editora de las Obras Completas de Robespierre y de Mably.
Carlos A. Suárez.- Florence, ¿cómo podríamos resumir lo dicho en la conferencia y,
particularmente, la notable relación que estableciste entre Mariana y la Marianne de la emblemática pintura de
Delacroix, símbolo de la
República francesa revolucionaria?
Florence Gauthier.- La teoría política del padre Juan de Mariana generó un vínculo
entre los pensadores de la
Revolución francesa. Mariana, que era español, desarrolló la
idea del tiranicidio y del derecho a la resistencia a la opresión. Hay algo muy
notable en la teoría política de este jesuita español, que vivió a caballo
entre los siglos XVI y XVII, y fue su nombre el que pasó a Marianne, convertida en símbolo
de la república revolucionaria. Y ese vínculo traía su origen en el hecho de
que, en la teoría política del Padre Mariana, desempeñó un papel fundamental la
confianza en el pueblo, y la confianza en el pueblo lleva a la soberanía
popular, a una soberanía no entendida retóricamente, sino de forma efectiva y
consecuente.
CAS.- Decías que de alguna manera el conocimiento de las ideas de Juan
de Mariana es necesario para entender el origen del derecho natural
moderno.
FG.- Sí. Es una conclusión moderna. El padre Mariana y la escuela de
Salamanca han elaborado una versión moderna del derecho natural, que nació de
ese acontecimiento de consecuencias históricas absolutamente extraordinarias
que fue el llamado "Descubrimiento" de América. Y en esta versión
moderna del derecho natural, que nace del padre Mariana y la escuela de
Salamanca, hay algo fundamentalmente nuevo, que es el rechazo de la esclavitud
de una parte de la humanidad.
CAS.- Tú destacabas como una metáfora muy ilustrativa de lo que había
significado la conquista de América y el papel de la esclavitud, de la
servidumbre de continentes enteros, el que para poder tomar café con azúcar los
europeos habían tenido que poner de rodillas a tres continentes.
FG.- Ese acontecimiento extraordinario que fue el
"Descubrimiento" de América significó no solo el avasallamiento
servil de los indios en América, sino también la esclavización de buena parte
de la población del continente africano y la destrucción de muchas economías
naturales en el continente asiático. Y esto se puso al servicio de un
capitalismo incipiente al que, genialmente, Robespierre dio en llamar
"economía política tiránica". Una cultura económico-social basada no
solo en la esclavitud, sino en la ruina y la destrucción de las economías
populares y naturales ancestrales de tres continentes, a fin de producir un
resultado tan frívolo como que en las Cortes europeas pudiera tomarse café con azúcar.
CAS.- ¿Por qué Robespierre fue una de las figuras más difamadas de la
historia de la humanidad?
FG.- Robespierre fue terriblemente calumniado y difamado porque intentó
poner en marcha una
política revolucionaria y una práctica democrática de soberanía popular activa. Guarda
relación con lo que hemos contado recién de Mariana. Poner por obra la
soberanía popular efectiva es algo poco menos que imposible de digerir bien, y
no digamos tolerar. Robespierre encabezó una experiencia republicano-democrática
nueva y muy interesante.
CAS.- Se ha tratado siempre de identificar a Robespierre con el Terror ¿
y esto de acuerdo a la corriente historiográfica de la que provienes es parte
de la difamación?
FG.- Sí. En buena
medida puede decirse que toda la difamación contra Robespierre pivotó en torno
del Terror. El término terror fue una expresión acuñada por los
contrarrevolucionarios, que eran enemigos jurados de la Declaración de
Derechos Humanos y Ciudadanos. Muy sorprendente puede resultar hoy para
nosotros saber que esa Declaración de Derechos Humanos es lo que propiamente
recibió el nombre de Terror por parte de los contrarrevolucionarios. Se llamó
Terror al intento de poner por obra una soberanía popular efectiva a partir de la Declaración de los
Derechos del Hombre y del Ciudadano. La idea de que el pueblo aterrorizaba, de
que el pueblo daba miedo. El pueblo: ése que aparece en el cuadro de Delacroix
que tú has mencionado. Quiere decir que ese pueblo que daba miedo, que daba
terror –y que según Marianadebía dar
miedo al soberano— continúa
dando miedo hoy; tanto más miedo, cuanto que ese viejo proyecto
republicano-democrático es un proyecto vivo: porque viva está la lucha,
todavía, por la universalizaxión del derecho de existencia y de la libertad
política. Atención: no solo en el derecho de existencia garantizado para todos,
sino garantizado en plenas condiciones de libertad política; esa es la esencia
del proyecto republicano-revolucionario.
CAS.- ¿Éstos eran los temas prioritarios
del programa de Robespierre?
FG.- Sí. Esos dos conceptos, el de la libertad política y el del
derecho tener garantizadas las bases materiales de la existencia social,
son fundamentales en
Robespierre. Pivotan sobre la idea más general –que viene de Mariana-- de
otorgar confianza, plena confianza, al pueblo. Y Robespierre ha buscado la
forma de construir los medios prácticos e institucionales de esa idea de la
confianza total en el pueblo. La revolución no solo destruyó las viejas formas
feudales, sino que combatió todo tipo de opresión con la vieja idea de Juan de
Mariana del derecho a la resistencia y la opresión, lo que significó también la
oposición al capitalismo incipiente, que Robespierre, como he dicho, llamaba
“economía política tiránica”, y
a la cual opuso lo que él llamaba “economía política popular”, basada en la conjugación del derecho a
la existencia con la plena libertad política para todos.
CAS.- ¿O sea, que la historia oficial la escribieron los vencedores?
FG.- La empezó a escribir el Termidor. De allí esa difamación de
Robespierre.
CAS.- También hay otra corriente historiográfica que simplifica los
hechos y adjudica a la
Revolución francesa el carácter de revolución burguesa y por
lo tanto se desentiende de toda esta discusión, de este debate sobre el papel
de los sectores populares, e incluso de esta historia incipiente de la clase
obrera dentro de la revolución francesa ¿es
así?
FG.- Si, en efecto. Ha habido un marxismo
que podríamos llamar de derecha, al que por supuesto hay que oponer un marxismo
de izquierda, puesto que hay otros marxistas que han criticado esa
interpretación simplificadora a de la revolución francesa como una revolución
burguesa. Sea ello como fuere, ha habido marxistas de derecha que se
desentendieron de esa polémica, considerando que Robespierre era, por decirlo
sumariamente, un “burgués”. Y esa caracterización como episodio de rebelión
burguesa, o como partera del capitalismo y aun del colonialismo modernos, de
CAS.- ¿Estas ideas de Robespierre estaban fuera de época, o
correspondían al debate intelectual de ese momento?
FG.- Termidor, la contrarrevolución de Termidor que derribó a
Robespierre, fabricó la imagen de un Robespierre completamente aislado, y esa
fabricación pasó a la posteridad. Robespierre formaba parte de un movimiento
real, sin duda él tuvo ideas muy interesantes, pero no es posible entenderlas
sino como parte de un gran movimiento. Después de Termidor, y fue parte de su
difamación, se construyó la imagen de un Robespierre aislado como epítome de
aquello que de ningún modo se quería que se repitiera nunca más: la democracia
republicana revolucionaria, la participación popular en un proyecto común
articulado en un programa que era anticapitalista y, en cierto sentido,
tendencialmente socialista.
CAS.- ¿Podemos afirmar que siguen siendo actuales algunos de sus
propuestas?
FG.- Desde luego es así. Es cierto que el capitalismo ha cambiado mucho
y tiene formas nuevas, y aun inimaginables hace pocas décadas, pero se puede
decir, por lo pronto, que Robespierre, como uno de los portavoces del gran
movimiento democrático popular que andaba tras él, anticipó de forma harto inteligente
una crítica muy general de las formas de dominación –política, económica y
colonial— capitalista, y de esa crítica todavía podemos aprender. Podría
hablarse de una historia interrumpida, de una historia que fue abruptamente
abortada, pero que puede y debe reanudarse, y en ese sentido, yo sostengo que
el robespierrismo es portador aún de promesas.
CAS.- Podríamos hablar de un fuego que persiste lento, pero cuyos
rescoldos no se apagaron definitivamente...
FG.- Si, así es. Y una cosa que puede verse es cómo las dos
declaraciones de Derechos Humanos, la de 1789 y la de 1793 se eclipsaron o
desaparecieron de la historia del Derecho constitucional francés durante 150
años. Es muy interesante darse cuenta de que esas ideas sólo volvieron a
aparecer con fuerza precisamente en 1946, en los debates constitucionales que
tuvieron lugar en Francia después de la derrota militar del fascismo...
CAS.- ¿Tienen algo que ver esas dos Declaraciones con la Declaración de
Derechos de la ONU ?
FG.- No. Hay que andarse con cuidado aquí, porque la Declaración de
Derechos de la ONU
es filosóficamente bastante distinta de las Declaraciones de 1789 y de 1793.
Con Juan de Mariana pasó lo mismo; quedó eclipsado secularmente y reapareció su
nombre precisamente en plena Revolución como vituperio descalificador .
“Mariana” apareció en la
Revolución Francesa como un insulto, y fue retomado por los
propios revolucionarios que convirtieron el pretendido agravio en algo positivo
de lo que sentirse orgullosos y satisfechos. Esos eclipses y reapariciones, por
enigmáticos que puedan parecer, suelen ocurrir en la historia.
CAS.- Contabas en tu conferencia la
anécdota de que Marianne,
la que Delacroix inmortalizó en su cuadro, surge de las declaraciones de un
contrarrevolucionario que lo lanza como insulto a la República.
FG.- Mariana causó un gran escándalo en su tiempo, sobre todo por su
insistencia en la idea de la confianza que merecía el pueblo, así como por su
abierta defensa del tiranicidio: hay que asesinar al tirano, y el pueblo debe
infundir terror, miedo, a quien mande para prevenir la tiranía. De ese
escándalo, que nunca se extinguió del todo, procede el hecho, dos siglos y
arreo después, de que el nombre de Mariana sirviera de insulto infamante en
plena Revolución francesa. Y hasta cierto punto, es natural: cuando las ideas
de Juan de Mariana fueron en gran medida puestas por obra y finalmente
recuperadas por lo magnífico, el insulto descalificador rebrotó. Los propios revolucionarios, los
republicanos, en vez de rechazar el insulto, lo tomaron a gala, y de ahí surgió
el nombre de Marianne, la
hermosa mujer del pueblo llano, símbolo de la República
revolucionaria.
CAS. Florence, hemos aprendido un montón recuperando tantas figuras tan injustamente
olvidadas y calumniadas. Muchas gracias por tu valiosa aportación y por venir
esta tarde a nuestro programa
La historiadora francesa Florence Gauthier fue entrevistada por Carlos Abel Suárez en el programa "La memoria del puente", que se emite por radio Palermo de Buenos Aires. Florence Gauthier participó en Buenos Aires, junto con Antoni Doménech en la presentación del nº 1 de la revista Sin Permiso en su versión gráfica y dio una conferencia en Buenos Aires, organizada conjuntamente por el Centro de Investigaciones Filosóficas y el Instituto H. Arendt, sobre la influencia del sacerdote jesuita Juan de Mariana en los revolucionarios franceses.
Esta entrevista ha sido publicada por la edición electrónica de la revista “Sin Permiso”
(ver enlace recomendado en este
blog) en octubre de 2006.
( Trascripción y edición para www.sinpermiso.info de Carlos Abel Suarez y Casiopea Altisen
No hay comentarios:
Publicar un comentario